Alles Teufelszeug? V

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Münek
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#521 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Sa 21. Jan 2017, 09:34

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nachdem ich diesen "wissenschaftlichen Beitrag" kritisch gelesen habe, bleibe ich bei meiner These, dass es in der Bibel keinerlei Anhaltspunkte für die "Unbefleckte Empfängnis Marias" sowie deren "Leibliche Aufnahme in den Himmel" gibt.
Das kann man weltanschaulich so sehen.
Ich komme nicht aus weltanschaulicher, sondern aus biblischer Sicht zu meiner Bewertung.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Deshalb ist wenig sinnvoll, wenn Du immer wieder "auf das, was der Fall ist" hinweist. Es ist ein nichtssagender Spruch ohne Inhalt.
Es ist der einzige Inhalt. - Wir müssen nicht wissen, was der Fall ist, sollten aber wissen, dass das, was der Fall ist, IMMER unsere Wahrnehmungs-Systeme toppt.
Das ist ein sinnfreier tautologischer Spruch ohne Erkenntniswert.

Münek hat geschrieben:Was bringt es mir, wenn ich die "Schlacht im Teuteburger Wald" als geistig-real, aber als historisch unreal oder umgekehrt betrachte?
Nichts. :lol: - Aber es macht vielleicht Sinn, wenn Du die geistige Realität hinter der nicht-historischen Genesis-Geschichte verstehst.
Du möchtest hinter der Paradiesgeschichte eine geistige Realität erkennen. Da scheint mir mal wieder der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Warum sollte hinter diesem Mythos eine spirituelle Wirklichkeit stehen?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Vor 200 000 Jahren gab es keinen Verstoß gegen ein göttliches Gebot und damit auch keinen Sündenfall.
Ultra-platt hast Du recht.
Natürlich habe ich recht. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Keine Ahnung, wie sie das in die Reihe kriegt.
Das ist aber DEIN Problem. - Denn die RKK hat es längst auf die Reihe gebracht.
Ich habe da überhaupt kein Problem. Wie die katholische Kirche "ihren" paradiesischen Erb-Sündenfall mit der Evolution sinnvoll zusammenkriegt, interessiert mich nicht. Bis jetzt hat sie es erkennbar noch nicht geschafft.

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sven23
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#522 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Sa 21. Jan 2017, 09:51

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn wir von der historischen Jesusforschung sprechen, ist die HKM das Mass der Dinge.
Das heisst aber nicht, dass die HKM der Maßstab dafür ist, was Jesus wirklich/historisch war. - Die HKM ist das methodische Mittel der Wahl, wenn es um materialismus-basierte Daten rund um Jesus geht - gewiss. Aber sie kann nur sehr bedingt mitreden, wenn es um die Interpretationen dessen geht, was Jesus sagt.
Auf Basis der uns vorliegenden Texte, das ist wohl klar. Ob er in Wirklichkeit ein sizilianischer Eisverkäufer war, wissen wir nicht. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da ist die HKM alternativlos.
Das ist ein ideologisches Credo. - Sie mag eventuell unter spezifischen wissenschafts-theoretischen Haltungen alternativlos sein - aber das ist schon alles.
In der historischen Jesusforschung ist sie alternativlos. Wer in der historischen Forschung mit Glaubensentscheiden daher kommt, hat sich schon selbst disqualifiziert.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und genau das machen Kanoniker und Glaubensdogmatiker.
Nein - das macht die HKM, wenn sie einerseits materialistisch-ergebnisoffen sein will und gleichzeitig darauf besteht, in theologischen Fragen der Wirklichkeit Jesu mitzureden. - Entweder, oder.
Warum soll die Forschung ein theolgisches Glaubenskonstrukt nicht beschreiben können? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern den Glauben an Gott
Seit immer ist dieser Satz korrekt. Das ist nichts Neues.
Dann sollte man sich auch mal gelegentlich daran erinnern. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das gleiche gilt für die methodische Erfassung dieses Glaubens.
Das gilt auch für die methodische Erfassung der HKM.
Nein, im Gegensatz zur Kanonik ist die Forschung ergebnisoffen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Als sicher gilt in der Forschung, dass das Johannesevangelium am wenigsten mit dem historischen Jesus zu tun hat
Aber vielleicht mit dem wirklichen Jesus - also nicht der HKM-Rezeptions-Jesus, sondern der, wie er selber gedacht hat.
Ja, vielleicht, aber ein argumentum ad ignorantiam steht immer auf schwachen Beinen. Deshalb hält sich die Forschung an die Texte.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, heute ist es nicht üblich, unter dem Namen eines bekannten Autors zu veröffentlichen.
Das ist eine andere Sache als die, von der ich rede. - Mal nebenbei: Glaubst Du, dass Trump die Rede selbst geschrieben hat, die er heute gehalten hat? - Hätte er gesagt: "Ich lese Euch jetzt mal das vor, was mein Redenschreiber meint", würde die Wirkung seiner Rede nicht autorisiert wirken.
Die meisten Politiker haben Redenschreiber. Trotzdem werden sie die Rede vorher besprechen und autorisieren, d. h. sie identifizieren sich mit dem Text. Das ist was völlig anderes.
Der passende Verleich wäre, wenn ein Historiker einen Text erfindet und ihn einer Figur der Zeitgeschichte unterjubelt.

closs hat geschrieben: Wenn es nach Dir ginge, müssten die Gemeinde sich jeden Sonntag anhören:
"Von Jesus haben wir nichts schriftlich - wir wissen, dass die Evangeliare viel über ihn geschrieben haben - das, was uns an Quellen vorliegt, ist später als die Evangeliare geschrieben worden - zum Teil kann es auch neu im Sinne Jesu verfasst worden sein - wir lesen also heute aus dem Evangelium 4.Ordnung in Bezug auf eine Urquelle, die vermutlich auf die Evangeliare zurückgeht - aber es kann auch falsch sein, weil es schnell ganz anders sein kann, wenn wieder mal eine alte Quelle gefunden wird".
Es wäre redlicher, wenn man die Forschungsergebnisse offen kommunizieren würde.

closs hat geschrieben: Das kann man in einem Seminar sagen, aber nicht, wenn es um die Vermittlung geistiger Inhalte geht, deren Urheber eh egal ist, da entscheidend ist, ob etwas authentisch ist zur Wirklichkeit Jesu oder nicht.
Wenn der Urheber nicht Jesus ist, kann es auch nicht authentisch zur "Wirklichkeit Jesu" sein. Nicht umsonst schreibt ein Mitglied der Urgemeinde: ihr habt aus Jesus einen ganz anderen gemacht....

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man sollte aber nicht so tun, als habe sich die Kirche nicht von Anfang an gegen die Evolutionstheorie mit Händen und Füßen gewehrt.
Stimmt - weil sie mit Aufkommen der ET ein Chiffren-System aufgeben mussten und somit erneuert werden musste - da gibt es Trägheits-Kräfte, mit denen die Kirche bei ihrem Gewicht lange dagegen halten konnte. - Dazu kommt auch, dass man frühzeitig erkannt hat, dass ein weltanschauliches Der ET in die Irre führt - wie es heute ja tatsächlich passiert.
Die Kirche hat überhaupt nichts erkannt, sie hat lediglich ihr Machtstellung gefährdet gesehen. Verstanden hat sie die ET erst recht nicht.

closs hat geschrieben: Unterm Strich hat sich für die RKK nichts geändert: Sie verkündet exakt dasselbe wie vorher, nur dass sie es anders aufbaut.
Richtig, man gibt sich heute vordergründig wissenschaftsfreundlich, verharrt aber im verknöchertern, mittelalterlichen Dogmenkorsett und präsentiert alten Wein in neuen Schläuchen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Für die Rehabilitierung Galileos haben die Schnellmerker der Kirche fast 360 Jahre gebraucht.
Neulich kam mal ein Fernsehbericht (N24?/NTV?Phoenix?), in dem nachgewiesen wurde, dass die Kugelgestalt der Erde im Mittelalter allgemein bekannt war - das war nicht das eigentliche Problem.
Das war auch nicht der Streitpunkt bei Galileo. Kolumbus machte sich nur deshalb nach Westen auf den Weg, um ein Land im Osten zu erreichen, weil er glaubte, dass die Erde ein Kugel ist. Allerdings war sie laut seiner Berechnung wesentlich kleiner.
Galileos "Verbrechen" bestand darin, dass er der Erde nicht die zentrale Rolle zukommen ließ, die Bibel und Kirche für sie vorgesehen hatten.
Wie wir heute wissen ist selbst der Ausdruck "Fliegenschiss" selbst in unserer Galaxie noch eine Übertreibung. Und Galaxien gibt es hundert Milliarden. Mit dieser Degradierung des Planeten, den der "Schöpfer" der Krone der Schöpfung zugewiesen hatte, kam die Kirche wohl nicht klar.


closs hat geschrieben: Dazu kommt übrigens noch, dass Galilei zwar formal verurteilt, aber nie eingekerkert (geschweige denn verbrannt) wurde - es ging um eine formale Abweisung in einer Grundsatzfrage (die zu Unrecht erfolgte) - was übrigens dazu führte, dass der damalige Papst das Urteil gegen Galileo NICHT unterzeichnet hat, was eigentlich zu erwarten gewesen wäre. - Hier würde sich also eine vertiefte Beschäftigung jenseits von ideologischem Holzhammer-Getöse durchaus lohnen - wenn es einem darum ginge.
Der Galileo Prozess ist ziemlich gut dokumentiert. Das Vorführen der Folterinstrumente war ausreichend, um bei Galileo einen "Gesinnungswechsel" zu bewirken. Wer wollte es ihm verübeln?
Auch Kopernikus hat bis kurz vor seinem Tod gezögert, sein Werk zu veröffentlichen, weil er wußte, was das in der Kirche auslösen würde. Bei Darwin war es ähnlich. Die Kirche als Übermittler und Bewahrer der Wissenschaft ist ein Mythos. Genau das Gegenteil war der Fall. Überall dort, wo man die kirchliche Autorität in Gefahr sah, wurden Wissenschaft und neue Erkenntnisse unterdrückt.
Thaddäus hatte das mal sehr treffend beschrieben.

"Über Jahrhunderte hatte das Abendland nur Mönchsgelehrte vorzuweisen, was kein Wunder ist, da
es längst keine öffentlichen Schulen mehr gab und eine gewisse Grundbildung nur im Kloster zu
erlangen war, und selbst dort nicht für alle. Es gab keine profane Literatur, keine profane Kunst,
natürlich keine Philosophie, die diesen Namen verdient hätte, keine Theater, eine gegenüber der
Antike nur noch rudimentäre Bildhauerei. Dass gerade die Klöster die antike Gelehrsamkeit
irgendwie bewahrt oder gerettet hätten, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Der Gedanke scheitert schon
an nackten Zahlen. Denn man schätzt, dass sich vermutlich nur 1 Promille bis 1 Prozent der antiken
Texte in den Klosterbibliotheken des Mittelalters befanden. Das war keine Bewahrung, sondern ein
Traditionsabriss. Zudem waren viele Bücher in Klosterbibliotheken religiösen Inhalts. Man hatte
offenbar keine Bedenken, einen (für uns heute sehr wertvollen) Tacitus-Text mit einer (für uns heute
fast wertlosen) Bibelauslegung eines Kirchenvaters zu überschreiben. Antike Texte haben offenbar
vielfach nur überlebt, weil man sich an deren Latein üben wollte. Also nicht wegen, sondern trotz der
Inhalte.3 Wie sollte man auch Schonung für antike Traditionen ausgerechnet von Mönchen erwarten,
die sich per se als Extremisten der neuen Religion zu erkennen gaben und von gebildeten Römern
auch so bezeichnet wurden. Gerade die Mönche haben viel mehr zerstört als bewahrt."


Die Kirche als Bewahrer der Wissenschaft ist eine urban legend.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#523 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » Sa 21. Jan 2017, 09:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn man heute von den Errungenschaften der christlich-abendländischen Kultur spricht, dann meint man vor allem die Aufklärung, die gegen Christentum und Kirche durchgesetzt werden mußte, wie Richard-David Precht richtig sagt.
Das sieht man gerne so aus der Zeit der Spät-Aufklärung heraus - undifferenziert ist es allemal.
Es ist aber zutreffend. Die meisten Errungenschaften der Aufklärung mussten gegen die Kirche durchgesetzt werden.

"Nur in einer Zeit geistiger Armut also konnte die Theologie als Königin der Wissenschaften
angesehen werden, und nur bei einer auch politisch durchgesetzten Dominanz des christlichen
Glaubens diesen Anspruch auch durchsetzen. Doch die Entwicklung ist an ihr vorbeigegangen.
Während viele andere Wissenschaften seit der Aufklärung gewaltige Wissenszuwächse und einen
enormen Erkenntnisgewinn verzeichneten, konnte sich die Theologie kaum in positiver Weise
bewegen. Eine Ausnahme sind hier die exegetischen Disziplinen, wo eben moderne historische
Methoden Einzug gehalten und Fortschritte gebracht haben. Und diese haben dann auch schonungslos
die fragwürdigen Grundlagen nicht nur des alttestamentlichen Gottes aufgezeigt, sondern auch die
Vergöttlichung des Menschen Jesus und die Problematik der Evangelienüberlieferung über ihn
deutlich gemacht."

Kubitza, Der Dogmenwahn

closs hat geschrieben: Ehrlicher und anspruchsvoller wäre, wenn man erkennen wollte, dass die europäische Aufklärung einen genuin christlichen Ursprung hat, der in der Tat von der Kirche (mit durchaus ernstzunehmende Gründen - siehe Briefwechsel zwischen Luther und Erasmus) gebremst wurde.

Die Aufklärung war nicht antichristlich eingestellt, eher antikirchlich. Aber zu sagen, die Aufklärung sei ein genuin christliches Projekt, ist auch falsch.

"Zweifellos war nicht die Reformation, die ja nur zu einer Konfessionalisierung des Glaubens bzw.
Aberglaubens, zu einer neuen Scholastik und zum Dreißigjährigen Krieg führte, der entscheidende
kulturgeschichtliche Einschnitt des Abendlands, sondern die Aufklärung. Sie war nicht – und in
Deutschland schon gar nicht – antichristlich eingestellt, wenn auch vielfach antikirchlich. Statt der
ausdefinierten Dogmatik betonte man die Ethik und wollte nur noch das akzeptieren, was der Vernunft
zugänglich und dem Fortschreiten der Menschheit hilfreich sein konnte. Damit brachen schlechte
Zeiten für die Kerngebiete christlicher Theologie an, für die Lehre von Christus und seinem
Heilswerk."

Kubitza, Der Dogmenwahn
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#524 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Sa 21. Jan 2017, 09:54

Münek hat geschrieben:Ich komme nicht aus weltanschaulicher, sondern aus biblischer Sicht zu meiner Bewertung.
Das ist kein Gegensatz - es ist eine weltanschauliche Sicht dessen, was man als biblische Sicht bezeichnet.

Münek hat geschrieben:Das ist ein sinnfreier tautologischer Spruch ohne Erkenntniswert.
Ist es nicht - aber für Dich anders formuliert: Es kümmert die Eiche namens "Was der Fall ist", ob das SChwein, das an ihr kratzt, weiß, was eine Eiche ist.

Münek hat geschrieben:Du möchtest hinter der Paradiesgeschichte eine geistige Realität erkennen.
Selbswtverständlich. - Eine philosophisch hoch-potente Geschichte, in der sehr viel Grundlegendes über den Menschen drinsteht.

Münek hat geschrieben: Wie die katholische Kirche "ihren" paradiesischen Erb-Sündenfall mit der Evolution sinnvoll zusammenkriegt, interessiert mich nicht.
Doch, das hat sie. - Der Widerspruch enststeht nur auf Deiner Sichtweise dazu. - Es ist DEIN Problem, nicht das der RKK.

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#525 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Sa 21. Jan 2017, 10:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Welche übergriffigen Interpretationen beinhaltet die Evolutionstheorie?
Die Theorie selber ist nicht das Problem, sondern der Mensch, der sich ihrer bemächtigt, indem er sie über das WIssenschaftliche hinaus interpretiert.
Das kann man nicht der Theorie selbst anlasten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Lies noch mal den von mir zitierten Satz vom Papst Benedikt XVI. Da kann doch von Anerkennung nun wirklich keine Rede sein.
Doch. - Er akzeptiert das, was "in(nerhalb) der Evolutionstheorie" gesagt wird. - Aber nicht, was ihr heraus interpretiert wird.
Nein - Ratziger verweist auf die "Unbeweisbarkeit" der Theorie, nicht auf ihre Interpretation.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was soll das mit einem sündhaften Verstoß gegen ein Gebot des Gottes Jahwe zu tun haben? Der Homo sapiens kannte diesen Gott nicht.
Das ist irrelevant. - Es wird im Nachhinein erklärt, welche Konsequenzen der Eintritt der Natur ins Eigen-Bewusstsein hat.
Der "Eintritt der Natur ins Eigen-Bewusstsein" soll der Erb-Sündenfall verbunden mit dem gleichzeitigen Eintritt des Todes in die Welt gewesen sein? Das glaubst Du doch selbst nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für mich ist der Genesisbericht ein Mythos. Für Jesus, Paulus, ihre Zeitgenossen und später für die katholische Kirche war er überhaupt kein Mythos, sondern ein sich tatsächlich ereignetes Geschehen in Raum und Zeit. Niedergeschrieben von göttlich inspirierten Menschen, die sich laut KKK Jahwe extra dafür ausgesucht hatte.
Alles richtig. - Aber Deine Schlussfolgerungen sind falsch.
Ganz bestimmt nicht. Lies einfach mal die entsprechenden Absätze im KKK durch. Übrigens stellt der Ungehorsam des ersten Menschenpaares im jüdischen und islamischen Glauben KEINEN Sündenfall dar.

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#526 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Sa 21. Jan 2017, 15:22

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ich komme nicht aus weltanschaulicher, sondern aus biblischer Sicht zu meiner Bewertung.
Das ist kein Gegensatz - es ist eine weltanschauliche Sicht dessen, was man als biblische Sicht bezeichnet.
Unsinn. Der Verfasser des Beitrages, der katholische Theologe Ludwig Neidhart, räumt in seinem Artikel selbst ein, dass die beiden marianischen Dogmen von evangelischer Seite meist als Standardbeispiele für Dogmen zitiert werden, für die es in der Schrift kei-
nerlei Anhaltspunkte gibt, und dass dieser Auffassung oft auch katholische Theologen zustimmen.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das ist ein sinnfreier tautologischer Spruch ohne Erkenntniswert.
Ist es nicht - aber für Dich anders formuliert: Es kümmert die Eiche namens "Was der Fall ist", ob das SChwein, das an ihr kratzt, weiß, was eine Eiche ist.
Du mit Deinen Vergleichen. :roll: Für Dich mal anders formuliert: Wenn es eine "jenseitige" Realität gibt, dann gibt es sie. Wenn es sie nicht gibt, dann gibt es sie nicht. Logisch und widerspruchsfrei, jedoch völlig sinnfrei und ohne jeglichen Erkenntniswert. Tautologien taugen nicht als Argument.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du möchtest hinter der Paradiesgeschichte eine geistige Realität erkennen.
Selbswtverständlich. - Eine philosophisch hoch-potente Geschichte, in der sehr viel Grundlegendes über den Menschen drinsteht.
Gewiss - aber nur für den, der daran glaubt. Wer suchet, der findet. Man kann mit viel Fantasie auch den unsinnigsten Text philosophisch interpretieren und vermeintliche "geistige Erkenntnisse" gewinnen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wie die katholische Kirche "ihren" paradiesischen Erb-Sündenfall mit der Evolution sinnvoll zusammenkriegt, interessiert mich nicht.
Doch, das hat sie. - Der Widerspruch enststeht nur auf Deiner Sichtweise dazu.
Es wird Zeit, dass Du die entsprechenden Passagen im KKK zum Sündenfall und zur Erbsünde endlich mal durchliest. Nur dann bist Du in der Lage, ein sachgerechtes Urteil abzugeben. Sonst nicht.

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#527 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 23. Jan 2017, 11:43

Münek hat geschrieben:Das kann man nicht der Theorie selbst anlasten.
Eben - genau deshalb ist die Evolutions-Theorie in ihren wissenschaftlichen Grenzen seitens der RKK voll anerkannt.

Münek hat geschrieben: Ratziger verweist auf die "Unbeweisbarkeit" der Theorie, nicht auf ihre Interpretation.
"Beweisbar" ist außerhalb einer Setzung eh nichts - insofern kann man das immer sagen. - Vermutlich meint er damit, dass Schlussfolgerungen aus dieser Theorie nicht beweisbar sind - ein Beispiel: Manche betrachten es als Gegenstand dieser Theorie, dass es keine Teleologie in der Entwicklung des Menschen gäbe - das ist in der Tat nicht beweisbar, sondern eine weltanschauliche Schlussfolgerung.

Münek hat geschrieben:Der "Eintritt der Natur ins Eigen-Bewusstsein" soll der Erb-Sündenfall verbunden mit dem gleichzeitigen Eintritt des Todes in die Welt gewesen sein?
Nee - so nicht. - Den Tod gibt es seit der SChaffung des Universums, so wie wir es kennen - ist also bereits "Fürstentum der Welt" von Anfang an. Nur wird dies erst seit Beginn des Eigen-Bewusstseins bewusst - erst seitdem "klärten sich die Augen der Schöpfung" - und das auch nur nach und nach.

Oder anders: Es gäbe das Universum in unserem Verständnis gar nicht als gott-losgelöste Größe, wäre die Dialektik aus Gott-Bewusstsein und Ego-Bewusstsein nicht Plan A gewesen. - Der Mensch schafft also nicht dieses Universum durch sein "Versagen", sondern das Universum ist Folge davon, dass der Mensch Losgelöstheit durch Anthropozentrik zwecks Erringung von Eigen-Bebewusstsein haben soll. - Ob vor 5000 oder vor 200.000 Jahren: Hier reden wir ausschließlich von einem aufkeimenden Bewusstsein des Menschen, das nichts ändert, sondern eben nur erkennt.

Münek hat geschrieben:Lies einfach mal die entsprechenden Absätze im KKK durch.
Ja, längst geschehen. - Die von Dir zitierten Sätze sind grundsätzlich und nicht naturalistisch gemeint. - Also nochmal: Die RKK denkt NICHT kreationistisch.

Münek hat geschrieben:Der Verfasser des Beitrages, der katholische Theologe Ludwig Neidhart, räumt in seinem Artikel selbst ein, dass die beiden marianischen Dogmen von evangelischer Seite meist als Standardbeispiele für Dogmen zitiert werden, für die es in der Schrift kei-
nerlei Anhaltspunkte gibt
Das sind fundamental-theologische Unterschiede und kann von Fachleuten ausdiskutiert werden, zu denen in solchen Fällen NICHT HKM-Vertreter gehören, weil die HKM sowas nicht hergibt.

Münek hat geschrieben:Du mit Deinen Vergleichen.
Vergleiche laufen leer, wenn deren Substanz nicht erkannt wird - ich kann sie nur anbieten.

Münek hat geschrieben:Es wird Zeit, dass Du die entsprechenden Passagen im KKK zum Sündenfall und zur Erbsünde endlich mal durchliest.
Das übliche Ausweichmanöver zur Vermeidung von Ent-Ideologisierung.

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#528 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mo 23. Jan 2017, 18:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der "Eintritt der Natur ins Eigen-Bewusstsein" soll der Erb-Sündenfall verbunden mit dem gleichzeitigen Eintritt des Todes in die Welt gewesen sein?
Nee - so nicht. - Den Tod gibt es seit der SChaffung des Universums, so wie wir es kennen - ist also bereits "Fürstentum der Welt" von Anfang an.
Hört sich vernünftig an - bis auf Deinen Hinweis auf das mythologische "Fürstentum der Welt." :devil: :devil: :devil:

NUR: Der Apostel Paulus vertritt in Röm. 5:12 eine völlig andere Auffassung. Nach ihm kam durch einen einzigen Menschen - nämlich Adam - die Sünde in die Welt und durch die Sünde DER TOD. Der Sündenfall (= Ungehorsam gegen Gott) sollte danach ursächlich für den Tod sein.

Die katholische Kirche schloss sich der Auffassung des Apostels an. Nach ihrem "Weltkatechismus" hielt durch die Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam der TOD EINZUG in die Menschheitsgeschichte. Auch für sie ist der Sündenfall ursächlich für den Tod.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der Verfasser des Beitrages, der katholische Theologe Ludwig Neidhart, räumt in seinem Artikel selbst ein, dass die beiden marianischen Dogmen von evangelischer Seite meist als Standardbeispiele für Dogmen zitiert werden, für die es in der Schrift kei-
nerlei Anhaltspunkte gibt
Das sind fundamental-theologische Unterschiede und kann von Fachleuten ausdiskutiert werden, zu denen in solchen Fällen NICHT HKM-Vertreter gehören, weil die HKM sowas nicht hergibt.
Wenn ich dieselbe Auffassung wie die evangelische Theologie und auch viele katholische Theologen vertrete, dass sich in der Bibel
keine Anhaltspunkte für die beiden Marien-Dogmen finden, dann kannst Du mir doch nicht ernsthaft vorwerfen, ich komme aus rein weltanschaulicher Sicht zu meiner Auffassung.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du mit Deinen Vergleichen.
Vergleiche laufen leer, wenn deren Substanz nicht erkannt wird - ich kann sie nur anbieten.
Das Anbieten von Tautologien kannst Du Dir sparen. Sie taugen mangels Erkenntniswert nicht als Argumente.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es wird Zeit, dass Du die entsprechenden Passagen im KKK zum Sündenfall und zur Erbsünde endlich mal durchliest.
Das übliche Ausweichmanöver zur Vermeidung von Ent-Ideologisierung.
Kein Ausweichmanöver, sondern ein Appell, Deine legendäre Lesefaulheit zu überwinden.

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#529 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Mo 23. Jan 2017, 20:24

Münek hat geschrieben:NUR: Der Apostel Paulus vertritt in Röm. 5:12 eine völlig andere Auffassung.
Das damalige Weltbild hat anders chiffriert. - Man hat "Wirklichkeit" gleichzeitig als "historisch" verstanden, also innere und äußere Wirklichkeit nicht unterschieden.

Im Grunde sagt Paulus, dass es "Sünde" seit dem ersten Menschen gibt, der eigen-bewusstseins-fähig war (eine Qualle ist nicht "sündig").

Münek hat geschrieben:Die katholische Kirche schloss sich der Auffassung des Apostels an. Nach ihrem "Weltkatechismus" hielt durch die Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam der TOD EINZUG in die Menschheitsgeschichte. Auch für sie ist der Sündenfall ursächlich für den Tod.
Das ist auch vollkommen richtig so, aber nicht kreationistisch gemeint. - Man übernimmt den Kern der Aussage Pauli und bestätigt sie in deren Chiffre-Ebene.

Herausbekommen kann man dies ganz leicht, wenn man sowohl gesamt-kanonisch als auch philosophisch übergeordnet denkt. - Könnte die RKK das nicht, könnte sie nicht gleichzeitig unterstreichen, dass sie hinter der WISSENSCHAFTLICHEN (also nicht weltanschaulichen) Evolutions-Theorie steht.

Münek hat geschrieben:Wenn ich dieselbe Auffassung wie die evangelische Theologie und auch viele katholische Theologen vertrete, dass sich in der Bibel keine Anhaltspunkte für die beiden Marien-Dogmen finden, dann kannst Du mir doch nicht ernsthaft vorwerfen, ich urteile aus weltanschaulicher Sicht.
Doch - weil JEDER (auch Ratzinger) weltanschaulich interpretiert, wenn er interpretiert. - Insofern ist das kein Vorwurf an Dich, sondern der Hinweis, dass Du mit Deiner Auffassung weltanschaulich einem recht bedeutenden Segment innerhalb der Theologie entsprichst.

Münek hat geschrieben:Das Anbieten von Tautologien kannst Du Dir sparen.
Ich verstehe nach wie vor nicht, dass die kategoriale Unterscheidung von einerseits Sein/Realität/dem, was der Fall ist und andererseits Dasein/Seiendes/Wahrnehmung/Wissenschaft als Tautologie verstanden werden kann.

Münek hat geschrieben:Kein Ausweichmanöver, sondern ein Appell, Deine legendäre Lesefaulheit zu überwinden.
Erstens habe ich "Deine" Passagen gelesen, zweitens sogar aufgrund dieser Lektüre erklärt, und drittens habe ich in meinem Leben so viel gelesen, dass ich ziemlich gut abschätzen kann, welcher Text was erbringen KANN und was nicht. - Mach Dir da also keine Sorgen.

Der eigentliche Punkt ist, dass wörtliches Lesen auch bei wiederholtem Genuss weiterführt, wenn der Interpretations-Ansatz "falsch" ist. - Oder neutraler formuliert: Weltanschauliche Interpretations-Perspektiven dominieren in der PRaxis das, was dasteht.

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#530 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mo 23. Jan 2017, 22:58

Trump
Zuletzt geändert von Münek am Mo 23. Jan 2017, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

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