Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Man hat hier eine gewisse Auswahl. Neben den monotheistischen Religionen gibt es ja auch noch weitere .

So ist es - man kann monotheistische Bilder in verschiedenen Ebenen ansetzen.

Sie würde dies aber ohne Umschweife tun, sollten solche erkennbar werden.

Das ist ein Scheinargument, da es kritisch-rational nicht möglich ist, man also de facto die Bibel nur a-theistisch verstehen kann. Eine versteckte methodische Setzung, die genau umgekehrt ist wie die kanonische.

Wissenschaft forscht nämlich ergebnisoffen.

Innerhalb ihrer Methodik, aber nicht universal.

Nein - ein theistischer Ansatz kann nach gegenwärtiger Erkenntnislage niemals ein wissenschaftlicher Ansatz sein.

Irrweg - warum sollte eine Setzung wissenschaftlich sein und die andere nicht?

Ich bin mir sicher, dieses beredte Schweigen ist dem Mangel an wirklich überzeugenden Argumenten geschuldet.

Oder Desinteresse an einer Auseinandersetzung, die nichts bringt, weil beide Seiten auf ihre Setzungen bestehen.

Ich kenne niemanden, der Deiner Auffassung folgt. Kennst Du jemanden?

Umgekehrt: Ich habe noch keinen Theologen von Dorfpfarrer bis Uni-Dozent gehört, der in der HKM mehr sieht als einen Sach-Lieferanten für geistig-spirituelle Exegese.

Historische Fragen sind nicht mit Glaubensgewissheiten beantwortbar.

Es ist aber keine historisch-kritische Frage, was Jesus mit seinem Satz geistig gemeint hat - die HKM kann ihn zitieren, die Wirkung aufzeichnen, aber nicht beurteilen, was dieser Satz unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten zu bedeuten haben kann.

Sie leistet in diesem Bereich nicht nur die Hauptarbeit, sondern die ausschließliche Forschungsarbeit.

Ja - auf historischer Sachebene, aber nicht bei theologischen Fragen. - Ist Dir der Unterschied nicht klar?

Was die kirchliche Theologie ernst nimmt, kannst Du als Laie nicht wissen.

Naja - man kann sich ja informieren.

meiner gut begründeten Einschätzung zu tun, nach der auch Kanoniker auf keinen Fall zu einem anderen Ergebnis (Jesu Irrtum) kommen könnten als ihre wissenschaftlich tätigen Exegese-Kollegen.

Das ist falsch. - Selbstverständlich kommen geistig-spirituell Bibel-Auslegende zum Ergebnis, dass Jesus NICHT eine Naherwartung hatte.

Meinst Du ernsthaft, dass Ratzinger einerseits die kanonische Exegese will und andererseits die Naherwartung Jesu strikt ablehnt, nichts bedeutet?

Das Kartell des Verschweigens im Gottesdienst, Konfirmanden- und Religionsunterricht ist damit endlich aufgebrochen worden.

Die a-theistische Bibel-Forschung überschätzt sich da. - Es geht in der Pastorale nicht um den letzten Stand der Quellenforschung, sondern um die geistigen Basis-Inhalte der Bibel - da kommt das eine dem anderen nicht die Quere.

Solange die HKM nicht weiss, was "NT-Paradigmenwechsel" ist oder "Heilsgeschichte" ist, wird sie das sich in der ZEit entwickelnde Erkennen des Satzes "Gott = Geist" (mit allen seinen Konsequenzen) nicht verstehen. - Sie ist eine respektable Wissenschafts-Disziplin, die die spirituelle Deutung der Bibel ("Was hat Jesus damals wirklich in der Historie (!!!) gemeint, wenn er nicht nur Mensch war?") nicht betreiben kann.

Auch das subsumiere ich unter dem Begriff "intellektuelle Redlichkeit".

Da hat Metzinger ja was angerichtet - die wertende Erhöhung seiner ideologischen Weltsicht. - Gefährlich.

[sven23]

Das "Mandat", das closs der Forschung erteilt hat.

Das muss der Closs gar nicht - das tut sie selbst durch ihre Methodik und deren Voraussetzungen.

So gesehen Ja. ein Mandat mit wissenschaftlichem Anspruch, abseits ideologischer Glaubensdogmatik.

[closs]

So gesehen Ja. ein Mandat mit wissenschaftlichem Anspruch, abseits ideologischer Glaubensdogmatik.

Nichts dagegen - es darf nur nicht eine neue ideologische GLaubensdogmatik daraus erwachsen. - So ist die Kritik und Ratzinger und BErger zu verstehen.

[Münek]

Man hat hier eine gewisse Auswahl. Neben den monotheistischen Religionen gibt es ja auch noch weitere .

So ist es - man kann monotheistische Bilder in verschiedenen Ebenen ansetzen.

Vorsicht - wenn Du ins jüdische oder muslimische Lager wechseln würdest, wäre es aus mit Trinität. Ebenso mit einem Gott, der seinen Sohn blutig opfern musste, um die Menschheit von ihrer angeblichen Erbsünde zu erlösen.

Sie würde dies aber ohne Umschweife tun, sollten solche erkennbar werden.

Das ist ein Scheinargument, da es kritisch-rational nicht möglich ist, man also de facto die Bibel nur a-theistisch verstehen kann. Eine versteckte methodische Setzung, die genau umgekehrt ist wie die kanonische.

Das ist kein Scheinargument. Würde Gott sich den Menschen zeigen und seine Allmacht für alle sichtbar demonstrieren, würde er umgehend Gegenstand wissenschaftlicher Forschung werden. Die Wissenschaft kennt da keinerlei Berührungsängste.

Wissenschaft forscht nämlich ergebnisoffen.

Innerhalb ihrer Methodik, aber nicht universal.

Nein - sie legt sich keinerlei Beschränkungen auf.

Nein - ein theistischer Ansatz kann nach gegenwärtiger Erkenntnislage niemals ein wissenschaftlicher Ansatz sein.

Irrweg - warum sollte eine Setzung wissenschaftlich sein und die andere nicht?

Die Setzung, es gibt einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott, der mit der Menschheit einen ganz bestimmten Heilsplan verfolgt, ist in höchsten Maße unwissenschaftlich. Eine solche Setzung ist ein wunschgesteuertes Produkt der menschlichen Fantasie - ohne erkennbaren Anhalt in der Realität.

Wie wohltuend sticht davon der "ontologische Realismus" ab, also die Annahme, dass es eine Welt an sich, d.h. unabhängig von unserer Vorstellung oder Existenz gibt, die wir wenigstens ansatzweise und näherungsweise erkennen können (erkenntnistheoretischer Realismus) und die eine rein natürliche ist und aus sich selbst heraus existiert (ungeschaffen ist) (= ontologischer Naturalismus).

Ich bin mir sicher, dieses beredte Schweigen ist dem Mangel an wirklich überzeugenden Argumenten geschuldet.

Oder Desinteresse an einer Auseinandersetzung, die nichts bringt, weil beide Seiten auf ihre Setzungen bestehen.

Es werden wohl diese beiden Gründe sein, dass es keine offizielle Gegenposition der Kirche gibt: a) Desinteresse, b) Mangel an überzeugenden Gegenargumenten.

Ich kenne niemanden, der Deiner Auffassung folgt. Kennst Du jemanden?

Umgekehrt: Ich habe noch keinen Theologen von Dorfpfarrer bis Uni-Dozent gehört, der in der HKM mehr sieht als einen Sach-Lieferanten für geistig-spirituelle Exegese.

Die Exegese sieht sich nicht als Lieferant von historisch-wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, die dazu dienen sollen, doktrinäre Glaubensauffassungen zu stützen. Das ist in der Tat nicht ihre Aufgabe.

Historische Fragen sind nicht mit Glaubensgewissheiten beantwortbar.

Es ist aber keine historisch-kritische Frage, was Jesus mit seinem Satz geistig gemeint hat.

Doch - es ist natürlich ausschließlich eine historische Frage, was Jesus mit seiner Botschaft dem Volk übermitteln wollte. Dazu ist es unerlässlich, mit wissenschaftlichen Methoden sämtliche Quellen, hier insbesondere die Aussagen Jesu zu untersuchen. Es gibt keinen anderen Weg.

Sie leistet in diesem Bereich nicht nur die Hauptarbeit, sondern die ausschließliche Forschungsarbeit.

Ja - auf historischer Sachebene, aber nicht bei theologischen Fragen. - Ist Dir der Unterschied nicht klar?

Die Dogmatik und die Fundamentaltheologie forschen nicht und betreiben keine Exegese. Insofern trifft meine Aussage zu.

[closs]

Vorsicht - wenn Du ins jüdische oder muslimische Lager wechseln würdest, wäre es aus mit Trinität.

Ja - das ist eine andere geistige Perspektive.

Würde Gott sich den Menschen zeigen und seine Allmacht für alle sichtbar demonstrieren, würde er umgehend Gegenstand wissenschaftlicher Forschung werden.

Von der Naturwissenschaft könnte er nur materiell untersucht werden - man würde für ihn eine materielle BEgründung finden müssen. - Und schon wäre man wieder knapp daneben.

Nein - sie legt sich keinerlei Beschränkungen auf.

"Keinerlei" im Sinne von "universal" ist ganz einfach falsch - sie muss sich an ihre Methodik halten.

Die Setzung, es gibt einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott, der mit der Menschheit einen ganz bestimmten Heilsplan verfolgt, ist in höchsten Maße unwissenschaftlich.

Natürlich ist es nicht naturwissenschaftlich vertretbar - methodik-bedingt. - Und jetzt? - Was ändert das an der Aussage:

warum sollte eine Setzung wissenschaftlich sein und die andere nicht?

Doch - es ist natürlich ausschließlich eine historische Frage

Ich sprach von "historisch-kritisch". - Natürlich ist alles, was in der Welt passiert "historisch" - auch Geistiges.

Es werden wohl diese beiden Gründe sein, dass es keine offizielle Gegenposition der Kirche gibt: a) Desinteresse, b) Mangel an überzeugenden Gegenargumenten.

Die Tatsache, dass Ratzinger in einem seiner Jesus-Bücher nebenher sagt, es sei Ausdruck von mangelnder Bibel-Kenntnis, eine Naherwartung Jesu zu postulieren, verstehe ich schon als verbindlich.

Erstens, weil er es derart nebenbei sagt, als sei es überhaupt kein brennendes Thema - zweitens, weil ich noch nie etwas anderes aus der kirchlichen Theologie (übrigens auch protestantischer-seits) gehört habe. - Da ist man sich vollkommen unaufgeregt einig - als müsse man gar nicht darum kämpfen.

Eine Vermutung habe ich trotzdem:
Es gab vor einigen Jahrzehnten die Hoffnung, dass mit den Mitteln des Kritischen Rationalismus geistige Erkenntnisse betätigt werden könnten - dann hat sich relativ schnell herausgestellt, dass die dazu gehörige Methodik sich nicht geistig öffnen kann, also entscheidende Parameter der Exegese gar nicht berücksichtigt werden können. - Folge davon war, dass die HKM (aus Sicht der Theologie, nicht aus Selbst-Sicht) darauf auf reine Sacharbeit VOR der geistigen Exegese beschränkt wurde.

Diese Differenez zwischen theologischer Sicht und HKM-Selbst-Sicht gibt es auch heute noch. Noch mehr: Es gab Versuche, die Theologie selbst zu agnostizieren - dann hätte die HKM nämlich wieder reingepasst. - Und das war dann der Punkt, an dem Ratzinger und Berger deutlich geworden sind.

Unterm Strich gehe ich davon aus, dass es eine Trennung von geistig-spiritueller und materialistischer Theologie geben wird, vielleicht schon gegeben hat. Das wird aber nichts ändern.

Die Exegese sieht sich nicht als Lieferant von historisch-wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, die dazu dienen sollen, doktrinäre Glaubensauffassungen zu stützen.

Die historisch-kritische Exegese wird von der geistig-spirituellen Theologie als Vorstufe geistiger Exegese verstanden - das ist de facto so. (Wobei es hier noch eine Trennung zwischen "Exegese" und "Hermeneutik" gibt, die ich auch noch nicht ganz verstanden habe)

Wie wohltuend sticht davon der "ontologische Realismus" ab, also die Annahme, dass es eine Welt an sich, d.h. unabhängig von unserer Vorstellung oder Existenz gibt

Das ist erstmal gut, aber eigentlich nicht so richtig "ontologisch", weil dazu auch Fragen gehören, die Descartes beantwortet hat - diese übergeht man.

Die Dogmatik und die Fundamentaltheologie forschen nicht und betreiben keine Exegese. Insofern trifft meine Aussage zu.

Aber irgendjemand in der Theologie muss doch eine Exegese, die nach EIGENEN Aussagen mit geistigen Dingen nichts am Hut haben will, geistig transponieren. - Wer sollte das Deiner Meinung nach tun?

[Münek]

Vorsicht - wenn Du ins jüdische oder muslimische Lager wechseln würdest, wäre es aus mit Trinität.

Ja - das ist eine andere geistige Perspektive.

Völlig richtig - eine TOTAL andere Glaubensperspektive. Welche ist plausibler?

Würde Gott sich den Menschen zeigen und seine Allmacht für alle sichtbar demonstrieren, würde er umgehend Gegenstand wissenschaftlicher Forschung werden.

Von der Naturwissenschaft könnte er nur materiell untersucht werden - man würde für ihn eine materielle BEgründung finden müssen

.
Eine BEGRÜNDUNG für seine Existenz würde die Wissenschaft gewiss nicht finden wollen. Sie würde ihn - da nun kein Zweifel mehr an seiner Existenz besteht - selbstverständlich aus naturalistischer Perspektive zum Gegenstand ihrer Untersuchungen machen. Aus welcher Sicht sonst?

Nein - sie legt sich keinerlei Beschränkungen auf.

"Keinerlei" im Sinne von "universal" ist ganz einfach falsch - sie muss sich an ihre Methodik halten.

Sie muss gar nichts. Zwar gibt es sicher Dinge, die sich de facto für immer wissenschaftlicher Erkenntnis entziehen, aber es gibt nichts, das nicht de jure auf wissenschaftliche Weise erforscht werden könnte. Ohne Beschränkung in völliger Ergebnisoffenheit.

Die Setzung, es gibt einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott, der mit der Menschheit einen ganz bestimmten Heilsplan verfolgt, ist in höchsten Maße unwissenschaftlich.

Natürlich ist es nicht naturwissenschaftlich vertretbar.

Wie oft denn noch: Setzen und glauben kann man den größten Blödsinn. Da sind der Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet und der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Nur - was hat das mit Wissenschaft zu tun?

Doch - es ist natürlich ausschließlich eine historische Frage

Ich sprach von "historisch-kritisch". - Natürlich ist alles, was in der Welt passiert "historisch" - auch Geistiges.

Ich spreche von "historischen" Fragen, die im Fall der Exegese biblischer Texte mit "historisch-kritischen", d.h. wissenschaftlichen Methoden" untersucht werden können. "Historisch" (Untersuchungsgegenstand) und "historisch-kritisch" (Untersuchungsmethode)
sollte man fein auseinander halten.

[closs]

Völlig richtig - eine TOTAL andere Glaubensperspektive. Welche ist plausibler?

Heilsgeschichtlich erscheint mir die christliche Perspektive plausibler, da mehr zu Ende gedacht. - Aber da kann man sich in der Tat streiten.

"Total anders" sind die Perspektiven übrigens NICHT - ein guter Rabbi, Imam und christlicher Theologe werden untereinander ungemein mehr teilen können, als sie es mit dem Materialismus könnten.

[Münek]

Völlig richtig - eine TOTAL andere Glaubensperspektive. Welche ist plausibler?

Heilsgeschichtlich erscheint mir die christliche Perspektive plausibler, da mehr zu Ende gedacht. - Aber da kann man sich in der Tat streiten.

"Total anders" sind die Perspektiven übrigens NICHT - ein guter Rabbi, Imam und christlicher Theologe werden untereinander ungemein mehr teilen können, als sie es mit dem Materialismus könnten.

Das heißt nichts. Ein Rabbi würde beispielsweise den ZENTRALEN Glaubensinhalt des Christentums weit, ganz ganz weit von sich weisen, ebenso wie ein muslimischer Gottesgelehrter.

Die beiden haben eine völlig andere Glaubensperspektive als das Oberhaupt der katholischen Christenheit und seiner Schäfchen.

[Münek]

Die Exegese sieht sich nicht als Lieferant von historisch-wissenschaftlichen Forschungsergebnissen, die dazu dienen sollen, doktrinäre Glaubensauffassungen zu stützen.

Die historisch-kritische Exegese wird von der geistig-spirituellen Theologie als Vorstufe geistiger Exegese verstanden - das ist de facto so.

Blödsinn. Auf welche Ergebnisse "historisch-kritischer Exegese" sollen sich denn die Kirchenväter anno Tobak gestützt haben, als sie ihre verbindlichen Glaubenslehren formulierten? Die historisch-kritische Forschung gab es damals doch überhaupt nicht. Diese wissenschaftli-
che Methode ist eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar.

Die Dogmatik und die Fundamentaltheologie forschen nicht und betreiben keine Exegese. Insofern trifft meine Aussage zu.

Aber irgendjemand in der Theologie muss doch eine Exegese, die nach EIGENEN Aussagen mit geistigen Dingen nichts am Hut haben will, geistig transponieren. - Wer sollte das Deiner Meinung nach tun?

Geistliche vor Ort wie Pfarrer, Priester, Diakone, Religionslehrer.

[closs]

Die beiden haben eine völlig andere Glaubensperspektive als das Oberhaupt der katholischen Christenheit und seiner Schäfchen.

Verstehen sich aber trotzdem ganz gut, weil sie den eigentlichen Feind in atheistischer Dekadenz sehen. - Da tut sich inter-religiös zur Zeit einiges.

Diese wissenschaftliche Methode ist eine Errungenschaft der Neuzeit und stellte einen Bruch mit der altkirchlichen bzw. mittelalterlichen Bibelauslegung dar.

Methodisch, ja - aber substantiell war man damals in Bezug auf heute nicht unterentwickelt - möglicherweise ist sogar das Gegenteil der Fall.

Geistliche vor Ort wie Pfarrer, Priester, Diakone, Religionslehrer.

Du meinst also folgenden Ablauf:
1) Liebe Leute, die säkular-kritisch-rationale Auslegung dieser Stelle sieht so aus. ....
2) Jetzt übertrage ich es für Euch in das, wie geistig gemeint ist.

Ganz pragmatisch: Diese Zeit hat keiner - man geht gleich ins geistige Ergebnis, ohne vorher in Gemeinde oder Schule eine Herleitung zu machen. - Ausnahme: Leistungskurs Religion auf Gymnasien.