Alles Teufelszeug? II

closs
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#1291 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 13. Apr 2016, 23:18

Münek hat geschrieben:Für Wundergläubige mögen Wundergeschichten "erhellend" sein - für die Wissenschaft NICHT
Deshalb hat sie sich da rauszuhalten, wo es über ihren methodischen Rahmen hinausgeht.

Sie kann "redlicherweise" :lol: nicht sagen: "Nachdem es bei uns keine Wunder gibt, untersuchen wir etwas, was aus ein anderer Sicht ein Wunder sein könnte, so, als sei es kein Wunder". Nachdem es bei uns in Kasachstan keine Schnellstraßen gibt, untersuchen wir einen Ferrari so, als sei es ein Traktor. :lol:

Münek hat geschrieben: nicht wenn die Wissenschaftler bei ihrer Feststellung blieben, dass Jesu Buß- und Heilspredigt des nahen Gottesreiches authentisch ist.
Genau das steht aber zur Debatte, wenn Jesus tatsächlich der ist, für den das Christentum ihn hält - Gründe dafür wurden mehrfach genannt. - Hinzu käme noch: Welchen Sinn hätte es, dass Jesus so einen Schmarrn erzählt, wenn er es besser wüßte?

Münek hat geschrieben:Man sollte aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Versuchung widerstehen
Das gilt doch genauso für diejenigen, die aufgrund ihrer methodischen Bindung auf die Untersuchung des Falles verzichten (müssen), dass die Christen recht haben. - Glashaus.

closs
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#1292 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Mi 13. Apr 2016, 23:46

Josi hat geschrieben:Darum sich auch empfielt, religiös / ideologisch geprägten Leuten nachzusehen, wenn sie mitunter Descartes und viele andere Realisten, nicht korrekt rezipieren
Die ganze Sache krankt daran, dass auch Du meinst, Vorstellung müsse notwendigerweise vom Wahrnehmenden unterscheidbar sein von "Realität". - Genau das ist falsch - daran scheitert auch SilverBullet.

Denn hättet Ihr recht, wären all Eure weiteren Ausführungen komplett richtig - deshalb immer wieder meine Anregung, in die ersten Fragen zu gehen, bevor man anlaufs-los auf zweiter Ebene recht hat - was dann wirklich keine Kunst ist.

Descartes sagt - aus meiner Sicht nach wie vor unwiderlegbar - in meinen schnoddrigen Worten folgendes:

1) Alles, was ich wahrnehme, ist anzweifelbar - denn woher soll ich wissen, ob meine Knieschmerzen, die kriege, wenn ich mich am Tisch anstoße, eine Vorstellungs-Größe sind oder der Tisch tatsächlich als Entität existiert.

2) Daraus folgt eine Verzweiflung ("Was ist eigentlich echt, wenn ich es nicht sicher feststellen kann? Woran kann ich mich festhalten?"), deren Auflösung exakt dieselbe ist, die Augustinus 1000 Jahre vorher gefunden hat: "Moment - wenn ich zweifle, bin ICH ja. Sogar wenn ich dfaran zweifle, dass ICH bin, bin ich, weil ich ja zweifle ("Si enim fallor, sum"/Augustinus - "Cogito ergo sum"/Descartes).

3) Das "feste Ich" nennt Descartes die "Res cogitans". - Alles andere (das fängt beim eigenen Körper an) nennt er die "Res extensa". - "Res extensa" sind immer Wahrgenommenes von der "Res Cogitans". - Da aber die "Res cogitans"/"Das Ich" nicht wissen können, ob ihre Wahrnehmung der Res extensa eigene Vorstellung ist oder Entität (als "echt" sind, um es etwas unphilosophisch zu sagen), weil sich die Wahrnehmung nicht selber überprüfen kann (so wie sich Münchhausen nicht mit eigener Hand an den Haaren aus dem Sumpf ziehen kann), steht man dumm da - man weiss ja außer "Ich bin" immer noch nichts sicher.

4) Descartes löst dieses Problem per Setzung, da es nicht per Untersuchung gelöst werden KANN (siehe Begründung gerade eben), indem er einen "wohlwollenden Gott" annimmt. - Damit ist gemeint, dass - salopp gesagt - Gott uns mit seiner Schöpfung nicht verarschen wollte, sondern selbige "echt" ist. - Also eine Glaubens-Aussage - wie das halt bei Setzungen der Fall ist.

Weil er sich auf diese Setzung stützt, kann er die naturalistische Welt auch philosophisch als "echt" ansehen (subjektiv war sie ihm ja, wie jedem, eh "echt", weil sie in beiden Fällen subjektiv gleich "echt" ist - nichts passiert anders). - Aber trotzdem ist es für ein Grund, sich der Naturwissenschaften zuzuwenden - allerdings mit weitaus weniger Erfolg als in dern Philosophie.

Heute ist die Setzung/der Glaubens-Satz: "Wir gehen nicht von Gott als wohlwollenden Schöpfer aus, sondern davon, dass sich die naturalistische Welt aus sich selbst geschaffen hat". - Kann man machen. - Aber es wird übersehen - und das ist der extrem wichtige Punkt, dass dies eben AUCH ein Glaubens-Satz und kein Wissens-Satz ist. - Und aus diesem Irrtum kann man eine Wissenswelt dominant über eine Glaubenswelt stellen. - Davon profitiert man, aber nur deshalb, weil man nicht in die Tiefe gehen will (und es vielleicht auch nicht mehr kann). - Das nennt man dann "philosophischen Fortschritt" :devil:

Dass die Naturwissenschaft heute um Dimensionen stärker ist als vor 500 Jahren, ist auch klar. - Aber sie wäre heute genauso stark, wenn sie ihre "neue" Setzung durch die "alte" Setzung von Descartes ersetzen würde - es würde methodisch am Kritischen Rationalismus nichts ändern. - Auch das scheint mir gelegentlich nicht verstanden zu werden.

Wären diese Grundlagen hier auf dem Forum verstanden, könnten wir ganz anders miteinander reden.

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#1293 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Mi 13. Apr 2016, 23:53

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Nimm Anlauf und renne mit Volldampf durch einen Tisch.
Das ist der immer wieder zu hörende Irrtum - denn: Wenn die Welt eine Vorstellungs-Welt wäre, würdest Du Dir in Deiner Wahrnehmung genauso die Knochen anschlagen.
Wenn in der sog "Vorstellungswelt" ununterscheidbar haargenau dasselbe abliefe wie in "unserer" Welt, dann wären sie zwangsläufig identisch. Es ist aber genau diese IDENTITÄT, die Deine theoretische Vorstellung von zwei denkbaren Welten ad absurdum führt. Zu der von uns als real erlebten Welt KANN es keine Alternative geben. Das ist unmöglich.
Zuletzt geändert von Münek am Do 14. Apr 2016, 00:40, insgesamt 1-mal geändert.

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#1294 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Do 14. Apr 2016, 00:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für Wundergläubige mögen Wundergeschichten "erhellend" sein - für die Wissenschaft NICHT
Deshalb hat sie sich da rauszuhalten, wo es über ihren methodischen Rahmen hinausgeht.
Nichts anderes tut sie. Die Wunder überlässt sie den Gläubigen; denn das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: nicht wenn die Wissenschaftler bei ihrer Feststellung blieben, dass Jesu Buß- und Heilspredigt des nahen Gottesreiches authentisch ist.
Genau das steht aber zur Debatte, wenn Jesus tatsächlich der ist, für den das Christentum ihn hält - Gründe dafür wurden mehrfach genannt. - Hinzu käme noch: Welchen Sinn hätte es, dass Jesus so einen Schmarrn erzählt, wenn er es besser wüßte?
Wieso? Ich bin mir sicher, dass Jesus von der nahen Gottesherrschaft, die ja nach Meinung der Experten im Zentrum seiner Verkündigung stand, überzeugt war. Die Authentizität seiner überlieferten Worte zieht selbst Ratzinger nicht in Zweifel. Ganz im Gegenteil.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Man sollte aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit der Versuchung widerstehen
Das gilt doch genauso für diejenigen, die aufgrund ihrer methodischen Bindung auf die Untersuchung des Falles verzichten (müssen), dass die Christen recht haben. - Glashaus.
Völlig daneben - den neutestamentlichen Wissenschaftlern EISEGETISCHE Textauslegung zu unterstellen, ist absurd. Daran haben nur Menschen ein Interesse, die sich aus Glaubensgründen "ihre" Wahrheit unredlicherweise gewaltsam zurechtbiegen wollen.

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#1295 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Salome23 » Do 14. Apr 2016, 00:34

closs hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:Darum sich auch empfielt, religiös / ideologisch geprägten Leuten nachzusehen, wenn sie mitunter Descartes und viele andere Realisten, nicht korrekt rezipieren
Die ganze Sache krankt daran, dass auch Du meinst, Vorstellung müsse notwendigerweise vom Wahrnehmenden unterscheidbar sein von "Realität".
....

Antwortest du grade einer Person aus "deiner" Vorstellung oder einer realen Person?
Wenn alles nur eine Vorstellung(Matrix) wäre, Josi gar nicht real wäre, woher und wie kommen dann diese Aussagen, die dieser Matrix-Josi getätigt hat in deinen Kopf? Führst du Selbstgespräche?

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#1296 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 14. Apr 2016, 00:35

Münek hat geschrieben:Wenn in der sog "Vorstellungswelt" ununterscheidbar dasselbe abliefe wie in "unserer" Welt, dann wären sie zwangsläufig identisch. Es ist aber genau diese IDENTITÄT, die Deine theoretische Vorstellung von zwei Welten ad absurdum führt.
Die Sache geht in eine andere Richtung: Wenn wir prinzipiell nicht unterscheiden können, ob ein als real Wahrgenommenes vorgestellt oder "echt" ist, gibt es nicht mehr den Versuch, "Echt"-Gewähntes qualitativ von Geglaubtem zu unterscheiden.

Münek hat geschrieben:Nichts anderes tut sie.
Sie tut de facto etwas anderes. - Denn dadurch, dass sie sich formal aus "Wundern" heraushält, legt sie die Bibel so aus, als gäbe es dort keine "Wunder". - Genau das führt aber zu Auslegungen, die falsch sind, wenn die "Wunder" historisch echt sind.

Münek hat geschrieben:Die Authentizität seiner überlieferten Worte zieht selbst Ratzinger nicht in Zweifel.
Du ignorierst zäh, dass Ratzinger den Satz "Das Reicht Gottes ist nah" als authentisch versteht, aber ihn ganz anders als Du interpretiert - nach seiner Meinung ist es exegetisch falsch, eine eigene Naherwartung Jesu in DEINEM Sinne anzunehmen. - Meinst Du, er würde es nicht merken, wenn er sich dabei widersprechen würde?

Münek hat geschrieben:Völlig daneben - den neutestamentlichen Wissenschaftlern EISEGETISCHE Textauslegung zu unterstellen, ist absurd.
Nicht "eisegetisch", sondern an den methodischen Rahmen seiner Setzungen gebunden. - Das ist etwas ganz anderes.

Münek hat geschrieben:Daran haben nur Menschen ein Interesse, die sich aus Glaubensgründen "ihre" Wahrheit unredlicherweise gewaltsam zurechtbiegen wollen.
Das ist mittelalterliche Dogmatik, die Du hier ständig reproduzierst.

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#1297 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 14. Apr 2016, 00:41

Salome23 hat geschrieben:Antwortest du grade einer Person aus "deiner" Vorstellung oder einer realen Person?
Prinzipiell nicht entscheidbar.

Salome23 hat geschrieben:Wenn alles nur eine Vorstellung(Matrix) wäre, Josi gar nicht real wäre, woher und wie kommen dann diese Aussagen, die dieser Matrix-Josi getätigt hat in deinen Kopf?
Woher kommen andere Leute in Träume, die eigenständig agieren?

Für mich gibt es übrigens KEIN Grübeln über diese Frage, da ich aus meiner Glaubens-Setzung heraus davon ausgehe, dass Josi "echt" ist. - Mir geht es hier nur darum (weil es WIRKLICH wichtig ist), dass die naturalistische Seite erkennt, dass sie genauso auf Basis einer Glaubens-Setzung agiert wie Religiöse auch - um mehr geht es nicht. - Würde dies erkannt werden, wäre endlich mal diese Selbsttäuschung weg, man rede ja "objektiv" und "real" und sei damit qualitativ über spirituellen Aussagen.

Das heisst nicht, dass nicht-naturalistische Aussagen DESHALB richtig seien, weil sie nicht nachweisbar sind (das wäre wirklich albern) - aber sie können auf richtig Reales hinweisen, wenn sie authentisch sind. - Konkret: WENN es Gott gibt, ist er real - mindestens so real wie das Kanzleramt und das Wiener Riesenrad. - In diesem (Miss-)Verständnis scheitert vieles in Gesprächen zwischen naturalistischen und spirituellen Menschen.

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#1298 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Münek » Do 14. Apr 2016, 01:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn in der sog "Vorstellungswelt" ununterscheidbar dasselbe abliefe wie in "unserer" Welt, dann wären sie zwangsläufig identisch. Es ist aber genau diese IDENTITÄT, die Deine theoretische Vorstellung von zwei Welten ad absurdum führt.
Die Sache geht in eine andere Richtung: Wenn wir prinzipiell nicht unterscheiden können, ob ein als real Wahrgenommenes vorgestellt oder "echt" ist, gibt es nicht mehr den Versuch, "Echt"-Gewähntes qualitativ von Geglaubtem zu unterscheiden.
Die Notwendigkeit, zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden zu müssen, entfällt zwangsläufig bei IDENTISCHEN Welten. Es gibt NICHTS zu unterscheiden.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nichts anderes tut sie.
Sie tut de facto etwas anderes. - Denn dadurch, dass sie sich formal aus "Wundern" heraushält, legt sie die Bibel so aus, als gäbe es dort keine "Wunder". - Genau das führt aber zu Auslegungen, die falsch sind, wenn die "Wunder" historisch echt sind.
Wie ich schon schrieb: Was hätte die neutestamentliche Forschung zu biblischen Wunderberichten aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beizutragen? NICHTS. Das ist ein Feld, welches sie gern der wundergläubigen Dogmatik überlässt: Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Authentizität seiner überlieferten Worte zieht selbst Ratzinger nicht in Zweifel.
Du ignorierst zäh, dass Ratzinger den Satz "Das Reicht Gottes ist nah" als authentisch versteht, aber ihn ganz anders als Du interpretiert - nach seiner Meinung ist es exegetisch falsch, eine eigene Naherwartung Jesu in DEINEM Sinne anzunehmen. - Meinst Du, er würde es nicht merken, wenn er sich dabei widersprechen würde?
Moment. Du hast doch in Zweifel gezogen, dass "Jesus so einen Schmarrn geredet hätte", WENN er Gottes Sohn wäre.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Völlig daneben - den neutestamentlichen Wissenschaftlern EISEGETISCHE Textauslegung zu unterstellen, ist absurd.
Nicht "eisegetisch", sondern an den methodischen Rahmen seiner Setzungen gebunden. - Das ist etwas ganz anderes.
Ja eben - die historisch-kritische Auslegungsmethode hat mit EISEGESE nichts am Hut. Nichts anderes wollte ich klarstellen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Daran haben nur Menschen ein Interesse, die sich aus Glaubensgründen "ihre" Wahrheit unredlicherweise gewaltsam zurechtbiegen wollen.
Das ist mittelalterliche Dogmatik, die Du hier ständig reproduzierst.
Das Faktum heute praktizierter EISEGESE hat nichts mit der Reproduktion mittelalterlicher Dogmatik zu tun.

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Josi
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#1299 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von Josi » Do 14. Apr 2016, 02:13

closs hat geschrieben:Descartes sagt - aus meiner Sicht nach wie vor unwiderlegbar - [...] folgendes:

1) Alles, was ich wahrnehme, ist anzweifelbar - [...]
Werter Closs,

Du übergehst hier den eigentlich relevanten Punkt, denn Descartes hat mit der "Rückwendung" auf das eigene Denken / dem "Ich", die objektive Gültigkeit der Naturwissenschaften und die damit nachgewiesene Erkenntnisfähigkeit als sichere Erkenntnis einer existierenden Wirklichkeit, festgestellt.
Das hat mit einem "wie auch immer gearteten Glauben" sowie einer vorausgesetzten Prämisse, null und nichts zu tun!
Erst auf weitere Erkundungsoptionen bezogen wusste Descartes zu bemerken, dass die Ergebnisse zu untersuchbaren Objekten immer nur als Zwischenergebnisse verstanden werden müssen, zumal die Mittel zur Untersuchung irgendwelcher Objekte einem Verbesserungsprozess bedürfen.
Und verbesserungsbedürftig werden auch zukünftige Mittel zum Zweck allgemeiner Wirklichkeitserkundungen unter Ausschluss einer Allwissenheits-Ebene bleiben, zumal Allwissenheit gleich Stillstand bedeutet, bedarf es auf dem Weg dort hin keinerlei "Setzungen" irgendwelcher Prämissen, dadurch Wissenschaft erst objektiv - und somit objektbezogen / wirklichkeitsbezogen forschen kann.
Nicht Wahrnehmbares und nicht Identifizierbares sowie nicht Definierbares, als auch bloß Erdenkbares, kann daher keine Objektbezogenheit, und somit auch keine Erkenntnisse und/oder Erkenntniserlangungen ermöglichen.

Der selbe Umstand ist der Wissenschaft auch naturbedingt (also nicht menschlich gesetzt!) im Anliegen der HKM vorgegeben, daraus sich 3 Kategorien ergeben:
a - ein Ereignis hat auf Basis empirischer Befunde (das können z. B. Bauwerke sein) unbestreitbar stattgefunden.
b - ein Ereignis kann auf Grund dessen Rekonstruierbarkeit so stattgefunden haben, wobei allerdings Unsicherheiten unvermeidbar sind, sofern man es bislang mit bloßen Erzählungen (Überlieferungen) zu tun hat - und
c - sind naturwidrige Schilderungen (Paradoxien) bestenfalls zur Aussortierung, oder zur Aufnahme humoristischer Darbietungen geeignet.

Glauben kann man viel, oder auch nichts, wobei in deutschsprachigen Räumen nur zu oft unklar ist, von welcher Art "Glauben" überhaupt die Rede ist.
So kann ich z. B. im festen Glauben verharren, dass Du dich jeglicher Berichtigung auf Teufel komm raus verweigerst.
Nur hat diese Art von Glauben (nennen wir es Alltagsglauben) nichts mit einem theistischen Glauben zu tun.
In englischsprachigen Räumen ist man besser bedient, denn dort unterscheiden die Begriffe "believe" und "faith", was im Konkreten gemeint ist.
Und mit einem solchen Sprachen-Vergleich lässt sich recht gut auf die Gefahr hinweisen, wie leicht es sein kann, mit puren Wortspielereien Land und Leute verrückt zu machen, zumal Kinder diesem Umstand - meist in Schulen - schutzlos ausgeliefert sind.
Empirischer Nachweis gefällig?
Dann siehe in Kirchen betende Leute, dessen Knie - wie Deschner treffend formulierte - über den Verstand triumpfieren.
Nicht weniger empfehlenswert jene Männer, welche körperwippend versuchen die Klagemauer als Kommunikationsmedium zu gebrauchen.
Nicht dass ich etwas gegen derartige Denk- und Verhaltensweisen hätte, zeigen diese doch deutlichst auf, was nicht funktioniert, erinnern mich im Weiteren derlei Mühen an ungleich entspanntere Gemüter, die im Anliegen der Wirklichkeitserforschung und fern irgendwelcher Schuldkomplexe, noch echte Abenteuer erleben.

;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#1300 Re: Alles Teufelszeug? II

Beitrag von closs » Do 14. Apr 2016, 10:48

Münek hat geschrieben:Es gibt NICHTS zu unterscheiden.
Ontologisch ist es sehr verschieden: "vorgestellt" oder "echt". - Wahrnehmungs-mäßig ist es dasselbe.

Insofern hast Du recht, dass es erlebnis-mäßig wurscht ist - ABER:
Wenn man es weiss, kommt man nicht mehr auf die Idee zu sagen: "Das ist Phantasie und das ist echt". - Darum geht es hier, weil Naturalisten gerne dazu neigen, das ihrige als "echt" und das Religiöse als "unecht" zu bezeichnen.

Münek hat geschrieben:Was hätte die neutestamentliche Forschung zu biblischen Wunderberichten aus wissenschaftlicher Sicht Erhellendes beizutragen? NICHTS.
Nix dagegen. - Dann kann sie aber die Bibel nur unter dem Aspekt vertieft untersuchen, dass Jesus NICHT derjenige ist, für den er christlicher-seits gehalten wird. - Dann ist "theologische Forschung" nur sinnvoll, wenn Atheisten recht haben. - Es gäbe dann keinerlei theologische Forschung für den Fall, dass es Gott gibt. - Ist DAS Theologie?

Münek hat geschrieben: Du hast doch in Zweifel gezogen, dass "Jesus so einen Schmarrn geredet hätte", WENN er Gottes Sohn wäre.
Ja - wieso fragst Du nach?

Münek hat geschrieben:die historisch-kritische Auslegungsmethode hat mit EISEGESE nichts am Hut.
Moment - dann wäre "Eisegese", wenn man die Bibel christlich versteht? :o

Münek hat geschrieben:Das Faktum heute praktizierter EISEGESE hat nichts mit der Reproduktion mittelalterlicher Dogmatik zu tun.
Nein - aber vielleicht Deine Auffassung von Eisegese. :lol:

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