Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Dann hat Paulus wohl einen handwerklichen Zirkelschluss begangen.

Wenn er das genau so sagt, ist das so.

Also beruht doch die paulinische/christliche Hermeneutik auf einem Zirkelschluss.

Auch das ist definitiv falsch. Die Naherwartung Jesu ergibt sich aus den Textquellen. Vorannahmen sind dafür gar nicht nötig.

Vorannahmen sind natürlich nötig - beide Varianten ergeben sich aus den Textquellen.

Für Glaubensdogmatiker sind sie notwendig, denn sie befinden sich immer in der Zwangslage, Widersprüch einfach wegzuglauben. Die Forschung kann sich diesen Luxus nicht leisten.
Grässers Ausführungen zu Naherwartung sind das beste Beispiel dafür. Es wird nichts unter den Tisch fallen gelassen.

Kanoniker dagegen "beweisen", das, was sie vorausgesetzt haben

So gesehen tun das HKM-ler auch. - Oder umgekehrt: Die Kanonik beweist NICHT, dass Jesus göttlich ist - die HKM nicht, dass Jesus nur Mensch ist: Aber beide interpretieren unter dieser Voraussetzung.

Nein, die Forschung muss nicht setzen, dass die Schriften göttlich inspiriert und irrtumsfrei sind, das macht nur die kanonische Exegese.
Hast du wenigstens verstanden, warum der mathematische Beweis kein Zirkelschluss ist?

Sie ist sogar präjudizierend und daher in der historischen Forschung völlig unbrauchbar.

Präjudizierend sind beide - s.o. - Innerhalb der reinen Sachforschung der HKM ("Aus welchem Jahr stammt diese Quelle?"/"Was aß Jesus zum Frühstück?") hat die Kanonik nichts zu suchen - das will sie gar nicht.

Kann sie auch nicht. Deshalb ist sie in der historischen Forschung unbrauchbar und kann keine qualifizierten Aussagen über den historischen Jesus und seine Naherwartung machen.

Es legt aber nahe, zur Untersuchung von Texten nicht die Existenz von Geistern und Dämonen oder Wunderglaube als Vorausetzung anzunehmen. Es geht auch ganz gut ohne, wie die Forschung zeigt.

Es ist NICHT naheliegend, wenn man ein Buch über Gott untersucht, aber man muss es natürlich nicht so machen. - Es funktioniert, wenn auch die Interpretationen ganz andere sind - andere Forschungs-Grundlagen, andere Ergebnisse.

Und wenn man setzt, dass Rotkäppchen historisch ist, dann gibt es sprechende Wölfe.

Dass der Anthropozentrismus das Anliegen der Schreiber gewesen sein soll, ist mir in der Literatur noch nirgends begegnet.

Dann suche nicht nach diesem Wort, sondern nach dem Sinn. - Der Sinn ist, dass der Mensch mit seinem Vermögen nicht Maßstab ist , sondern Gott.

Es geht in erster Linie um das Theodizeeproblem, das aber in der Bearbeitung der Schreiber völlig in die Hose ging. Nach ihrem Modell ist Gott nicht nur derjenige, der Leid zuläßt, sondern sogar der Verursacher von Leid, und alles nur wegen einer schnöden Wette.

Jung erklärt hier Bultmann.

Richtig - um am Ende ein persönliches Fazit zu ziehen, das arg flach ist.

Warum flach? Es wird doch wohl niemand behaupten, dass das Theodizeeproblem damit befriedigend beantwortet wäre.

Statt mal konkret ins Eingemachte zu gehen wie Thäddäus, Münek oder sogar Halman, versuchst du alles über Methodik und Hermeneutik abzuwiegeln.

Da nennst Du sehr unterschiedlich urteilende Foristen. - Mein Anliegen ist in der Tat bewusst zu machen, dass Urteile über das "Eingemachte" hermeneutisch bedingt sind - und da haben wir hier sehr unterschiedliche Hermeneutiken. - Das macht nichts - es macht sehr wohl etwas, wenn darunter dogmatische Hermeneutiken sind, was ich nicht müde werde anzugreifen.

Deshalb verweise ich ja immer auf die Diskrepanz Wissenschaft vs. Glaubenshermeneutik, wenn es um die historische Wissenschaft geht. Da hat Glaubenshermeutik nichts zu suchen.

[sven23]

ja, es stimmt, es gibt hier Wiederhohlungen (...) immerhin 26000 Beiträge

Das liegt vor allem daran, dass closs oft Probleme hat, Texte zu verstehen, oder an seinem schlechten Kurzzeitgedächtnis. Und ich bin mir inzwischen auch gar nicht mehr so sicher, ob er die Naherwartung Jesu jetzt verstanden hat.

Diese Schaffung von Grundlagen versuche ich seit Jahren zu ermöglichen - aber dazu scheint es unüberwindbare weltanschauliche Hürden zu geben. - Vielleicht können wir dazu ja einen Thread machen - machst Du mit?

Nur wenn wir Thaddäus für die Sache gewinnen
Wie wollen wir die Sache angehen, liebe Mitstreiter und Ritter der Kokosnuss ... (?)

Dann zieht euch warm an, denn Thaddäus kann mit sehr guten Argumenten aufwarten, die alle ohne Glaubensentscheidungen auskommen.

[Thaddäus]

Diese Schaffung von Grundlagen versuche ich seit Jahren zu ermöglichen - aber dazu scheint es unüberwindbare weltanschauliche Hürden zu geben. - Vielleicht können wir dazu ja einen Thread machen - machst Du mit?

Nur wenn wir Thaddäus für die Sache gewinnen

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst widerlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zu folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersezung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstibt in Langeweile.

[sven23]

Diese Schaffung von Grundlagen versuche ich seit Jahren zu ermöglichen - aber dazu scheint es unüberwindbare weltanschauliche Hürden zu geben. - Vielleicht können wir dazu ja einen Thread machen - machst Du mit?

Nur wenn wir Thaddäus für die Sache gewinnen

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersezung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstibt in Langeweile.

Dem ist leider nichts hinzuzufügen. Deshalb hatte schon Savonlinna entnervt aufgegeben.

[fin]

-- Halleluja --

Nur wenn wir Thaddäus für die Sache gewinnen

Ein solcher Thread könnte zwar hilfreich und spannend sein, ist hier aber völlig vergebliche Mühe, jedenfalls dann, wenn closs beteiligt ist. Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersezung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstibt in Langeweile.

Dem ist leider nichts hinzuzufügen.

Lieber closs, Lobpreis sieht anders aus - vielleicht sollten wir einen Thread ohne dich eröffnen (kleiner Scherz) Warum sollte es nicht möglich sein, eine gemeinsame Arbeitsgrundlage zu schaffen und sich im Vorfeld auf alle Setzungen (Vorannahmen) zu einigen - auch wenn das Thema eine schwierige Frage zu erörtern sucht, zb. ob Jesu nicht nur Mensch, sondern Sohn Gottes war?

Es geht also nicht um individuelle Glaubensentscheide, die jeder treffen kann, wie er möchte, sondern um eine gemeinsame Erörterung. Dafür braucht es eine gemeinsame Grundlage und was liegt da nicht näher, als das tradierte Wort, dessen Schrift (als Grundlage) für alle vorliegt und darum auch für alle einsehbar ist?!

Nun muß man sich nur noch einig werden, mit welchem Anspruch (Setzungen) man das jeweilige Quellmaterial untersuchen möchte.

Warum nicht - live und exklusiv bei 4religion - eine eigene Gruppe und Methode ins Leben rufen, die der Sache ein für alle Mal auf den Grund geht? Wichtig ist eine disziplinierte Vorgehensweise, zb. die Konzentration auf einen (einzigen) Punkt, den man gemeinschaftlich abklärt, um dann zum nächsten Punkt überzugehen. Sofern mir Pluto für diesen Thread noch Mod-Rechte zukommen läßt, kann die Sache nicht mehr schief gehen

[Andreas]

Deshalb hatte schon Savonlinna entnervt aufgegeben.

Du und ein paar andere, deren Namen zu nennen sich erübrigt, werden vermutlich durchhalten - bis dass der Tod euch scheidet.

Warum eigentlich, wenn die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens so klar ist?

[sven23]

Deshalb hatte schon Savonlinna entnervt aufgegeben.

Du und ein paar andere, deren Namen zu nennen sich erübrigt, werden vermutlich durchhalten - bis dass der Tod euch scheidet.

Warum eigentlich, wenn die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens so klar ist?

Warum sinnnlos? Ich habe sehr viel über die historische Jesusforschung gelernt. Clossens Weigerung, sich mit dem Thema inhaltlich zu beschäftigen, hat mich erst Recht neugierig gemacht. Und jetzt weiß ich auch, warum er stets auf Methodik und Hermeneutik ausweicht.
Andererseits verstehe ich nicht, warum er sich nicht mit dem Glaubensentscheid zufrieden gibt. Warum benötigt er für seinen Glauben ein wissenschaftliches Zertifikat, das ihm eh keiner ausstellen kann?

[sven23]

Lieber closs, Lobpreis sieht anders aus - vielleicht sollten wir einen Thread ohne dich eröffnen (kleiner Scherz) Warum sollte es nicht möglich sein, eine gemeinsame Arbeitsgrundlage zu schaffen und sich im Vorfeld auf alle Setzungen (Vorannahmen) zu einigen - auch wenn das Thema eine schwierige Frage zu erörtern sucht, zb. ob Jesu nicht nur Mensch, sondern Sohn Gottes war?

Das ist prinzipiell nicht entscheidbar und kann deshalb auch niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein. Es ist, wie Thaddäus richtigerweise sagt, ein Glaubensentscheid.
Allerdings sind durch die Befundlage der historischen Jesusforschung erhebliche Zweifel an der Göttlichkeit angebracht.

[fin]

-- Sherlock Holmes --

(...)

Du und ein paar andere, deren Namen zu nennen sich erübrigt, werden vermutlich durchhalten - bis dass der Tod euch scheidet.
Warum eigentlich, wenn die Sinnlosigkeit dieses Unterfangens so klar ist?

Eine berechtigte Frage, die noch von Geistesgegenwart zeugt. Ich habe mir diese Frage natürlich auch gestellt, da kein Mensch, der noch bei Trost & Verstand ist, dieser Sisyphos- und Fließband Arbeit nachgehen würde, es sei denn ...

(1) Er/sie/es haben nicht mehr alle Tassen im Schrank und es handelt sich in Wirklichkeit um eine kleine unbeaufsichtigte Gemeinschaft einer geschlossenen Anstalt, die sich irgendwie das W-Lan Passwort von der Station erschlichen hat und hier seit Tag & Jahr für Furore sorgt. Ich schreibe noch an der Geschichte

(2) Es sind gutbezahlte Trolle, die für fremdländiche Geheimdienste operieren ...
(Es stellt sich natürlich die Frage, was Zweck und Nutzen so einer geheimen Operation sein könnte)

Was meinst du/ihr?

[sven23]

(2) Es sind gutbezahlte Trolle, die für fremdländiche Geheimdienste operieren ...
(Es stellt sich natürlich die Frage, was Zweck und Nutzen so einer geheimen Operation sein könnte)

Was meinst du/ihr?

Da wird einem gelernten Verschwörungstheoretiker wie dir schon was einfallen.