Christen und das Gesetz des Mose

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Travis
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#161 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » Sa 14. Apr 2018, 17:51

Hallo Rilke,
Rilke hat geschrieben:Ah, mein Spezialgebiet. In Ordnung, lass uns das angehen.
Ich war sehr gespant darauf wie Du Deine Gedanken weiter entwickelst. Kannst das fortführen? Ich bin sehr gespannt darauf die tiefen Zusammenhänge zu erkennen, gerade in Bezug auf den Neuen Bund und dem, was Jesus erfüllt hat. Lass Dich bezüglich Markus 7,19 nicht beirren. Helmuth kann kein Griechisch und der Kontext ist der, dass Speisen das Herz nicht unrein machen können.

Der Leib des Menschen ist vor der Auferstehung in keiner Weise rein, da er erst mit der leiblichen Auferstehung erlöst wird. Die reinigende Wirkung des Opfers Jesu Christi macht alle anderen Reinheitsgebote obsolet. Ein Blick in Hebräer 9,9+10 schafft da noch mehr Klarheit, ebenso Apg 10,15;11,9.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Hemul
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#162 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Hemul » Sa 14. Apr 2018, 18:01

Sonnenblume hat geschrieben:
Helmuth schrieb:
"Sind die 10 Gebote für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Rechtsbstimmungen aus 2 Mose 21-23 für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Opfervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Speisevorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
- Sind die Priestervorschriften aus 3 Mose für dich gültig oder ungültig?
Alles, was Du da aufführst, ist für Christen ungültig, da sie nicht unter dem mosaischen Gesetz stehen, denn der Christus hat es erfüllt.
Hatte ich zwar schon angeführt: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 77#p297577
Offensichtlich glaubt der liebe Helmuth mir ja nicht-gelle Helmuth? 8-) Deine obigen Worte bestätigt der Apostel Paulus übrigens wie folgt in Römer 10:4,
4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende,
All jene Helmuths die sich noch immer auf den alten mosaischen Gesetzesbund beziehen sollten sich einmal in stiller Stunde mit folgender Warnung von Paulus in Galater 3:10 etwas näher befassen:
10 Denn alle, die auf die Einhaltung des Gesetzes vertrauen, sind unter einem Fluch, denn es steht geschrieben: "Fluch über jeden, der nicht alles erfüllt, was im Gesetzbuch geschrieben ist."
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Travis
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#163 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » Sa 14. Apr 2018, 18:11

Hallo Rilke,
Rilke hat geschrieben:Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Gott sein Geheiligtes Volk auf diese Gebote, Satzungen und Rechtsentscheide (mal davon abgesehen ob man differenziert oder nicht) verpflichtet. Jesus löst diese bei den Speisegeboten auf.
Bei dieser Aussage fiel mir auf, dass Jesus in Markus 7,19 einen hoheitlichen Akt vornimmt und dazu noch einen legitimierten. Natürlich tut er dies nicht nur bei den Reinheitsgeboten, sondern bei allen Regelungen des mosaischen Gesetzes bei denen er Änderungen vornimmt. Ich bin froh, dass mir dies aufgefallen ist. Danke dafür. Man lernt nie aus.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Rilke
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#164 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » Sa 14. Apr 2018, 20:09

Helmuth hat geschrieben: Ich wollte dich eigentlich von der streng juristischen Betrachtung wegführen, um zu einer geistlichen Perspektive zu gelangen. Denn diese ist Sinn und Zweck und das Ziel der Thora, eine Weisung für das Leben und keine Harrspalterei. Mit derlei toter Gesetzlichkeit mögen sich die Juden weiter herumplagen, mein Weg ist heute ein anderer.
Dabei wolltest du das Gesetz in mehrere Kategorien gliedern und damit noch mehr verkomplizieren als es ohnehin schon ist, oder nicht?

Helmuth hat geschrieben: Jesus erklärt nicht alle Speisen für rein, sondern dass sich dein Körper durch das Ausscheiden wieder reinigt.
Weshalb hältst du deinen Körper dann nach den Geboten Mose nicht rein? Soweit ich von dir weiß, hältst du die Speisegebote nicht ein - warum das?

Helmuth hat geschrieben: Stimmst du bisher zu? Ich meine wir sollten so vorgehen Schritt für Schritt zu einer Übereinstimmung zu kommen, ehe man einen weiteren Schritt setzt.
Meine Griechisch-Kenntnisse reichen leider nicht in diese tiefe Grammatik, das muss ich mir noch genauer ansehen...
Aber wollen wir doch einmal sagen, dass Jesus das Essen nicht für rein erklärte - warum aß Paulus dann wie ein Grieche? Und warum isst du nicht wie ein Jude, der sich an die Reinheitsgebote der Torah hält?
Zuletzt geändert von Rilke am Sa 14. Apr 2018, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Rilke
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#165 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » Sa 14. Apr 2018, 20:17

Travis hat geschrieben:Bei dieser Aussage fiel mir auf, dass Jesus in Markus 7,19 einen hoheitlichen Akt vornimmt und dazu noch einen legitimierten. Natürlich tut er dies nicht nur bei den Reinheitsgeboten, sondern bei allen Regelungen des mosaischen Gesetzes bei denen er Änderungen vornimmt. Ich bin froh, dass mir dies aufgefallen ist. Danke dafür. Man lernt nie aus.
Danke dir!
Ja, genau so sehe ich das auch. Die Kompetenz und Autorität, die Jesus hier ausübt ist dieselbe, die er auch bei der Bergpredigt besaß - er zeigt all die Fehler der Juden auf, die das Gesetz komplett missverstanden haben. Sie glaubten, durch das Gesetz erlöst und sich rein halten zu können. Ihre Bemühungen waren jedoch vergebens, wenn ihr Herz nicht zu Gott gerichtet war. Möglicherweise ersetzten sie Gott selbst durch die Gesetze und verehrten diese noch viel mehr als sie ihren Schöpfer verehrten.
Letztendlich kann man rückblickend sagen, dass es Gottes Heilsplan für die Juden war: und er ist vollendet. Jetzt müssen sie nur mehr ihre Augen öffnen und erkennen, was in der Welt außerhalb ihrer Isolation geschehen ist. Dass das Gesetz sich in Jesus vervollständigt - jedes Gebot war ein Trampelpfad zum Messias.

Gemeinsam ergeben sie den Weg, den David bereits suchte:
"Lehre mich, HERR, deinen Weg, dass ich ihn gehe in Treue zu dir [...]"
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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#166 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von manden1804 » Sa 14. Apr 2018, 21:50

Den Trampelpfad der Christen hast Du ganz vergessen ! Und die haben ihn auch vergessen !
Gott segne euch alle .

Helmuth
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#167 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Helmuth » Sa 14. Apr 2018, 22:19

Rilke hat geschrieben: Aber wollen wir doch einmal sagen, dass Jesus das Essen nicht für rein erklärte
Auch das ist nicht die Aussage. Jesus sagte nichts über die Reinheit oder die Unreinheit der Speisen aus, er bezog es auf deine innere Reinheit. Nichts was in deinen Körper hineinkommen kann, sei es nun rein oder unrein, könne könne dich verunreinigen. Das genau sagte Jesus.

Rilke hat geschrieben: warum aß Paulus dann wie ein Grieche?
Er ist den Griechen ein Grieche heißt nicht er isst mit den Griechen griechisches Essen. Es geht um den geistlichen Bezug, wie er mit Griechen umgeht. Darauf zielt Paulus.

Rilke, es geht Gott um Beziehung und wie sie in Einheit des Geistes gelebt wird. Hier zwei Worte dazu, wie Paulus uns das gelehrt hat:
Rilke hat geschrieben: Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geiste.
Wenn man sich gesetzich herumzankt um das, was man darf und was nicht, dann ist das das Gegenteil von Friede und Freude. Jede möge das für sich selbst halten wie er es für richtig empfindet. Man kann auch so agieren: "Garnelen, lieber Rilke" und du darauf: "Nein Danke". Und fertig ist die Debatte.

Und ich wiederhole nochmals: Nur weil ich den Sinn dun Zweck der Reinheitsgebote der Speisen nicht verstehe bedeutet es noch lange nicht, dass Gott dem keine Sinn gegeben hat und dass sie im Neuen Bund für ebgeschafft gelten. Aber vielleicht offenbart es uns Gott einmal. Warum wissen es denn die Juden selbst nicht?

Die einzige Sache wo Erfüllung gleichzeitig Beendigung bedeutet ist Jesu Sündopfer. Sein Opfer reicht für alle 10 Millionen Sünde die begangen hatte bzw. noch noch begehen werde aus. So viele Lämmer gäbe es nämlich erst gar nicht, die man meintwegen abmurksen müsste.

Daher hat es keine Sinn, wenn ich wieder mit einem Lamm daher komme. Und zu wen sollte ich denn damit gehen? Wo hätte Gott für Heiden jemals Tempel errichtet? Und in den jüdischen darf ich ja laut Thora nicht. Überdies bin selbst Priester, bloß das wissen die Juden des alten Bundes noch nicht.

Also es spießt sich alles hinten und vorne, wenn du an all die Sachen mit purer Gesetzlichkeit herangehst und nicht die geisltiche Bedeutung darin suchst. Derart haben die Juden eben versagt. Diejenigen, die Jesus verurteil hatten beurtelten alles fleischlich und nicht geisltich. Die Apostel waren anders.

Ich habe messianische Juden kennengelernt, die sich an die speziellen Bestimmungen der Thora halten. Warum? Sie sind Träger mehrerer Bündnisse. Wir Heiden haben nur den einen in Jesus. Der verlangt das nicht, aber er ist auch wesentlich universeller, genau das wissen die Juden auch noch nicht bzw. sie respektieren es nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 14. Apr 2018, 22:42, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Travis
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#168 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Travis » Sa 14. Apr 2018, 22:32

Helmuth hat geschrieben: Auch das ist nicht die Aussage. Jesus sagte nichts über die Reinheit oder die Unreinheit der Speisen aus, er bezog es auf deine innere Reinheit. Nichts was in deinen Körper hineinkommen kann, sei es nun rein oder unrein, könne könne dich verunreinigen. Das genau sagte Jesus.
Jesus sagt beides. Sowohl erklärt er jede Nahrung für rein, als auch, dass uns Nahrung nicht unrein machen kann. Da gibt es vom Grundtext her keine Zweifel. Entsprechende Aussagen machen auch die anderen von mir oben angeführten Bibelverse.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#169 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von manden1804 » Sa 14. Apr 2018, 22:39

Helmuth ,

immer sich schön auf die unwichtigen und nebensächlichen Dinge kontentrieren . Da bist Du gar nicht schlecht .
Aber ich habe erkannt , woran's bei dir hapert : Du vermeidest die wichtigen Aussagen . Hier hättest Du nur auf meinen Satz eingehen müssen .
Aber Du hast Angst , weil Du unsicher bist , Fehler zumachen . Ohne Fehler machen geht es nicht ! Aber dann immer wieder weitersuchen .
Gott segne euch alle .

Rilke
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#170 Re: Christen und das Gesetz des Mose

Beitrag von Rilke » So 15. Apr 2018, 05:22

Helmuth hat geschrieben: Er ist den Griechen ein Grieche heißt nicht er isst mit den Griechen griechisches Essen. Es geht um den geistlichen Bezug, wie er mit Griechen umgeht. Darauf zielt Paulus.
Römer 14,14:
"Ich weiß und bin im Herrn Jesus fest davon überzeugt, dass nichts unrein ist in sich selbst; unrein ist es nur für den, der es als unrein betrachtet."
Diese Aussage impliziert, dass Paulus Tiere nicht in reine und unreine Speisen unterteilte. Folglich aß er höchstwahrscheinlich auch davon.

Auch in der Apostelgeschichte wird alles Tier noch einmal rein genannt: Es wirkt als würde Gott persönlich die Missverständnisse aufklären wollen, die die Menschen nach dem Tod Jesu entstehen ließen:
Und eine Stimme rief ihm zu: Steh auf, Petrus, schlachte und iss! Petrus aber antwortete: Niemals, Herr! Noch nie habe ich etwas Unheiliges und Unreines gegessen. Da erging die Stimme ein zweites Mal an ihn: Was Gott für rein erklärt hat, nenne du nicht unrein!

Helmuth hat geschrieben: Rilke, es geht Gott um Beziehung und wie sie in Einheit des Geistes gelebt wird. Hier zwei Worte dazu, wie Paulus uns das gelehrt hat:
Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude im Heiligen Geiste.
Ich stimme dir hier zu. Aber an jener Stelle spricht sich Paulus gegen das Gesetz aus - denn die Ausübung geschah mit größtem Eifer, unter Androhung tödlicher Strafen von Gott. Die Gebote waren kein "na heute halt ich sie mal nicht"-Katalog sondern die Existenzberechtigung des Volk Gottes. An ihm hing die Gnade - deswegen wurden die Gesetze von Jesus abgelöst!

Helmuth hat geschrieben: Die einzige Sache wo Erfüllung gleichzeitig Beendigung bedeutet ist Jesu Sündopfer.
Aber wie könne ein Gesetz ohne Sanktionsteil bestehen? Was wäre der Sinn eines Gesetzes, wenn die Strafe wegfiele und wir uns auf die Gnade des Staatsanwalts oder Richters verlassen könnten?
Mit dem Erlassen der Schuld löste der Richter auch das Gesetz per se auf - wer kein Schwein essen will, solls so tun, aber nicht weil es geboten steht, denn er steht nicht mehr unter Erfüllungszwang. Ohne diesen Zwang der Erfüllung fällt auch das Gebot weg, weil es seine Natur der Verhaltensanweisung verliert. Damit hört es auf, Gebot und Gesetz zu sein und wird zu einer Bitte oder einer Empfehlung.

Helmuth hat geschrieben: Und ich wiederhole nochmals: Nur weil ich den Sinn und Zweck der Reinheitsgebote der Speisen nicht verstehe bedeutet es noch lange nicht, dass Gott dem keine Sinn gegeben hat und dass sie im Neuen Bund für ebgeschafft gelten.
Du hast mir noch immer nicht verraten, warum du dich nicht an die 613 Gebote hältst, wenn du ihre Wichtigkeit anerkennst und sie nicht als abgelöst betrachtest und dich gleichzeitig als (geistiges) Erbe Abrahams betrachtest. Ist mir ein Rätsel.

Helmuth hat geschrieben: Ich habe messianische Juden kennengelernt, die sich an die speziellen Bestimmungen der Thora halten. Warum? Sie sind Träger mehrerer Bündnisse. Wir Heiden haben nur den einen in Jesus.
Dagegen spricht die Theologie des Apostel Paulus. Einige Stellen dazu:

Römer 10,4 + 12:
"Denn Ziel des Gesetzes ist Christus zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. "
"Denn darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Denn alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen."

Römer 6, 14:
"Denn die Sünde wird nicht mehr über euch herrschen; denn ihr steht nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade. "

Galater 3,28:
"Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus. "

Galater 3,10:
"Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist; denn es steht geschrieben: Verflucht ist jeder, der am Holz hängt."

Auch wenn all diese Briefe an heidenchristliche Gemeinden geschrieben wurden, düfen wir nicht übersehen, dass Paulus
a) die Unterschiede zwischen Griechen und Juden auflöst
b) er "uns" schreibt und sich selbst als Jude von Geburt mitzählt
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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