Die Theodizee-Frage.

Rund um Bibel und Glaube
traydor
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#41 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von traydor » Mi 7. Feb 2018, 18:59

Craig hat sich ein paar Argumente zusammengebastelt, die man bedenken kann: Der Urknall als Erschaffung ex nihilo oder Abstimmung der Naturkonstanten oder die Entstehung des Lebens, Moral, etc. - immer das gleiche, in jeder Rede. Sein großer Fehler / das Versagen besteht darin, dass er überhaupt nicht belegen kann, wie man von diesen Argumenten zu diesem Jehova der Bibel kommen soll. Dafür hat er überhaupt keine Argumente, was ihm von Krauss, Hitchens & Co. regelmäßig um die Ohren gehauen wird. Ich gebe aber zu, dass er der beste Apologet ist, ansonsten gibt es da nichts mehr.

Lena
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#42 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Lena » Mi 7. Feb 2018, 19:46

traydor hat geschrieben:Ist doch alles schön hier. :-)

Nein.

Es gibt....... wunderschönes.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Solivagus
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#43 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Solivagus » Mi 7. Feb 2018, 19:54

traydor hat geschrieben:[...] Sein großer Fehler / das Versagen besteht darin, dass er überhaupt nicht belegen kann, wie man von diesen Argumenten zu diesem Jehova der Bibel kommen soll. Dafür hat er überhaupt keine Argumente, [...]

Natürlich hat er die. Dazu musst du dir nur seine Argumente betreffend der Auferstehung Jesu ansehen. Hier verbindet er seine allgemeinen Argumente für Gottes Existenz mit dem Gott der Bibel.

"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)

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Magdalena61
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#44 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Magdalena61 » Do 8. Feb 2018, 00:23

1Johannes4 hat geschrieben:...verweise ich mal auf die Einführung des dazugehörigen Wikipedia-Artikel:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Darin sind die gängigsten Philosophien zusammengestellt, super.

Am besten gefällt mir diese hier:
Peter Knauer hält das Theodizee-Problem für das Ergebnis einer von „vorneherein falsche[n] Fragestellung“. Er betrachtet das Theodizee-Problem als ein spekulatives Problem, bei dem von Gott auf die Welt und von der Welt auf Gott geschlossen werde. Das ist seiner Meinung nach aber unzulässig, da es keine Gott und die Welt übergreifende Wirklichkeit gebe. Er verschiebt die Fragestellung von der spekulativen Ebene zu einer existentiellen Frage. Also nicht mehr „Wie kann Gott das Übel zulassen?“, sondern „Wie kann der Mensch die eigene Endlichkeit aushalten und bestehen?“[38]
Quelle: s.o.
..." da es keine Gott und die Welt übergreifende Wirklichkeit gebe."
Herr Knauer fasst in Worte, was ich auch denke.

Man kann den sehr begrenzten Blickwinkel des Menschen nicht Gott unterstellen.
1Johannes4 hat geschrieben:Mir ist zwar klar, dass die Theodizee-Frage gerne zur Glaubens- und Bibelkritik verwendet wird, aber darum geht es mir gerade nicht, sondern um mal zu erfahren, welche Ansätze oder gar Antworten manche von Euch haben, wenn jemand sie mit diesem Problem konfrontiert.
Eine global zufriedenstellende Antwort kann man weder geben noch erwarten. Das liegt daran, dass wir die Dimension, in welcher Gott lebt- das "Jenseits"- nicht sehen und deshalb auch nicht beurteilen können. Ohne das Wissen um die Gegebenheiten und das Zusammenspiel der unsichtbaren Welten mit der vergänglichen Welt können wir keine brauchbare Analyse erstellen.

Was bleibt? --
Letztlich braucht jeder Mensch eine Antwort, die mit seiner Wirklichkeit harmoniert; mit der er alt werden kann.

Meine Antwort wäre eine Frage: "Möchte jemand auf dieser Erde, so, wie sie ist, ewig leben?"

(Das wüßte ich auch gerne von den Nichtchristen)

Das Leben würde immer weitergehen, es würde nicht aufhören. Man müsste sich Tag für Tag mühen, um den Lebensunterhalt zu bestreiten, man müsste, weil die Welt keine andere wäre als die Unsrige, permanent Enttäuschungen und Verlusterfahrungen verarbeiten und kompensieren, und es wäre kein Ende abzusehen, also "unendlich lange".

Am Anfang des Lebens könnte man das vielleicht noch besser wegstecken. Denn in der Jugendzeit hat die Resignation noch nicht so viel oder noch gar keine Macht über den Menschen gewonnen.
Am Anfang des Lebens steht das Streben nach einem souveränen Leben, das man selbst aufbauen und gestalten kann und möchte. Da ist auch mehr körperliche Kraft und daraus resultierend hat man mehr Schwung, mehr Energie.

Und dann kommen die Querelen, die Rückschläge, das schmerzliche Lernen, wie die Welt wirklich funktioniert.
Irgendwann wird man müde. Man möchte nicht mehr die Welt verbessern, weil man sich vergeblich daran versuchte und schwere Blessuren davon trug. Bestenfalls kann man punktweise Hunger stillen, Leid lindern oder Hoffnung bringen. Doch für jeden Menschen, der getröstet wird, fangen zwei oder fünf andere an zu weinen.

Manch einer gerät in einen derartig harten Lebenskampf, dass er nach den Sturm- und Drangjahren nur noch irgendwo eine ruhige Ecke und einige Freunde haben und möglichst lange gesund und autonom bleiben möchte.

Ewig leben?
Nein danke, bitte NICHT!

Wer nicht unsterblich ist, geht dann aber konsequenterweise vom ersten Tag seines Lebens an auf seinen Tod zu. Anders ist es nicht möglich. Die Maschine "Körper" kann man ja nicht per Knopfdruck abschalten. In der Regel geht sie an Verschleiß zugrunde. Krankheiten und Verletzungen durch einen Unfall verkürzen die Zeit bis zum Tod oder haben diesen unmittelbar zur Folge. Auch Erkrankungen der Seele ("Psyche") können Beeinträchtigungen der Leistungsfähigkeit verursachen. Strategische Fehler im Umgang mit der Schöpfung verursachen noch mehr Leid.

Nachdem durch den Sündenfall der Tod Macht gewann über die Menschen, versperrte Gott ihnen den Zugang zum "Baum des (ewigen) Lebens, sagt die Bibel in ihrer eigentümlich stilisierten Erzählweise. Offenbar ist der Tod (ein zeitlich begrenztes Leben) für den Menschen erträglicher als in einer gefallenen Welt unsterblich sein und unendlich lange unter diversen Anfechtungen, unter der Begrenztheit seiner eigenen Person und der Begrenztheit seiner Umgebung sowie unter der Distanz zu Gott leiden zu müssen.

Was da genau beim Sündenfall passiert ist, kann man auch nur umschreiben, aber nicht wirklich erklären. Die Option "ewiges Leben in Frieden und Freude" steht jedoch trotzdem noch offen für alle, die daran interessiert sind. Die grundlegenden Werte der Religionen ähneln sich.

Es hat schon mit der Entscheidungsfreiheit des Menschen zu tun, warum die Welt so ist wie sie ist. Hätte Gott Leid und Tod voll draußen haben wollen, dann hätte Er die Schöpfung und den Menschen anders konstruieren müssen.

Er wird schon seine Gründe haben dafür, dass Er es so und nicht anders machte.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Helmuth
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#45 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Helmuth » Do 8. Feb 2018, 07:02

Magdalena61 hat geschrieben: Er wird schon seine Gründe haben dafür, dass Er es so und nicht anders machte.
Daran knüpfe ich gerne an. Ein Wort dazu zum Einstieg in diesen (guten) Gedanken:
Hesekiel 14, 22 hat geschrieben: Doch siehe, Entronnene sollen darin übrigbleiben, die herausgeführt werden, Söhne und Töchter; siehe, sie werden zu euch hinausziehen, und ihr werdet ihren Weg und ihre Handlungen sehen; und ihr werdet euch trösten über das Unglück, welches ich über Jerusalem gebracht, alles, was ich über dasselbe gebracht habe.
Der Herr sagte, dass der Er selbst hier das Unglück brachte.

Hesekiel 14, 23 hat geschrieben: Und sie werden euch trösten, wenn ihr ihren Weg und ihre Handlungen sehen werdet; und ihr werdet erkennen, daß ich nicht ohne Ursache alles getan habe, was ich an ihm getan, spricht der Herr, JHWH.
Und er sagte dazu, dass er nicht ohne Ursache handelt. Gott hat also für sein Handeln immer einen Grund. Er sagte auch, man wird es erkennen. An anderer Stelle sagte er auch, dass ALLE das erkennen werden. Doch dies mal zum Einstieg.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#46 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von JackSparrow » Do 8. Feb 2018, 08:52

Magdalena61 hat geschrieben:Meine Antwort wäre eine Frage: "Möchte jemand auf dieser Erde, so, wie sie ist, ewig leben?"
Sehr gern. Kann dein Gott das für mich einrichten?

Man müsste sich Tag für Tag mühen, um den Lebensunterhalt zu bestreiten
Ich dachte ich lebe dann ewig?

Und dann kommen die Querelen, die Rückschläge, das schmerzliche Lernen, wie die Welt wirklich funktioniert.
Was euch vorher nie interessierte?

Er wird schon seine Gründe haben dafür, dass Er es so und nicht anders machte.
Ein gemeinsames Feindbild stärkt den Zusammenhalt unter seinen Anhängern. Während man früher die Welt noch selbstständig verbessern durfte, indem man einfach Moses' blutrünstiges Strafgesetzbuch befolgte, muss sich dieser Zusammenhalt heutzutage leider auf gemeinschaftliches Jammern beschränken.

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Opa Klaus
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#47 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Do 8. Feb 2018, 13:25

Pluto hat geschrieben:
Opa Klaus hat geschrieben:Mein Fazit: Sobald es keinen Lug+Trug gibt, gibt es auch kein Leid+Elend mehr!
Lug+Trug ist das Schadenfeuer (Schadenfreude?) unserer Fantasie.
Du meinst, Erdbeben, Tsunamis und Überschwemmungen hören dann schlagartig auf? Beeindruckende Erkenntnis. Leider hält sich die Erde nicht an solche Abmachungen.
Pluto, die 3 von Dir erwähnten Natur-Unbilden machen doch nur einen geringen Prozentsatz vom Leid und Elend der Menschheit aus.
Der größere Prozentsatz wird doch von Menschen selbst verursacht. Deine Ignoranz gegenüber dem wirklichen Problem ist allerdings üblich.
Diese IGNORANZ, Bewusstseinsstörung und Gewissenlosigkeit gegenüber dem Anteil des Menschen an Leid+Elend in Form von Lug+Trug erzwingt Gesellschaftskritik und Katastrophenalarm.
Es kann für diese menschliche Fehlleistung niemals "Streicheleinheiten" geben oder Gott verantwortlich gemacht werden.
Spr 14,12 Da ist ein Weg, der einem Menschen gerade erscheint, aber zuletzt sind es Wege des Todes.
Durch solches massive Fehlverhalten sind sogar Kulturen untergegangen, weil sie blind gegenüber Realitäten waren.

Vielleicht glaubst Du noch immer, dass die Erde eine Scheibe und der Mittelpunkt, die Achse des ganzen Universums ist, um die sich alles dreht.
Die neuen Medien sind doch für eine neue große Aufklärungswelle geradezu ideal.

Warum müssen und wollen wir uns eigentlich von den Tieren unterscheiden mit unseren Fantasiegebilden, Realitätsflucht, Kultur, Glaube, Technik, u. u. u.
Wohltätig ist des Geistes macht, wenn sie der Mensch bezähmt, bewacht. Wer die Vernunft ausschaltet, findet im Dunkeln den Schalter zum Wiedereinschalten nicht mehr. http://www.prueter.eu

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#48 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Magdalena61 » Do 8. Feb 2018, 15:11

Helmuth hat geschrieben:
Hesekiel 14, 23 hat geschrieben: Und sie werden euch trösten, wenn ihr ihren Weg und ihre Handlungen sehen werdet; und ihr werdet erkennen, daß ich nicht ohne Ursache alles getan habe, was ich an ihm getan, spricht der Herr, JHWH.
Und er sagte dazu, dass er nicht ohne Ursache handelt. Gott hat also für sein Handeln immer einen Grund. Er sagte auch, man wird es erkennen.
Ja.

Göttliche Erziehungsmaßnahmen oder ein Gerichtshandeln Gottes meinte ich jetzt aber eher weniger.

Sondern: Wenn ein Mensch Entscheidungsfreiheit hat- den Begriff "freier Wille" halte ich für nicht zutreffend- dann ist der Mensch natürlich auch in der Verantwortung, die richtigen Entscheidungen zu treffen, um sich selbst und seiner Umgebung/ der Schöpfung nicht zu schaden.
Entscheidungsfreiheit ohne Eigenverantwortung gibt es nicht. Die beiden sind unzertrennlich miteinander verknüpft. Ob man das nun wahrhaben möchte oder nicht.

Und daran hapert es halt oft. Man will Entscheidungen treffen, aber man drückt sich davor, die Verantwortung für die Folgen zu übernehmen. Nur so ist es möglich, in der heutigen Zeit mit ca. 130 (und mehr) Kohlekraftwerken alleine in der BRD 300 Millionen Tonnen Treibhausgase pro Jahr in die Luft zu blasen, anstatt die Produktion von grünem Strom entschlossen voran zu treiben.

Und was tun dann unsere Urenkel, wenn die Saudis mal wieder Stress machen und den Ölhahn zudrehen? Oder wenn die Gaslieferungen aus Rußland ausbleiben?

Unser Trinkwasser enthält immer mehr blutdrucksenkende Substanzen. Aber es wird fleißig weiter verordnet und Menschen werden durch Medikamente krank. Richtig krank.

Wenn man genau hinschaut, kann man einen Großteil der Ursachen für Krankheiten, Leiden und Sterben dem Menschen anlasten. Es ist nicht fair, zu behaupten, Gott habe sich schuldig gemacht, indem er dem Menschen eine kreative Ader zuteilte sowie ihm die Verwaltung des Kapitals "Schöpfung" übertrug und ihn diese Gaben eigenverantwortlich ausleben lässt.
LG
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#49 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Magdalena61 » Do 8. Feb 2018, 15:17

JackSparrow hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Meine Antwort wäre eine Frage: "Möchte jemand auf dieser Erde, so, wie sie ist, ewig leben?"
Sehr gern. Kann dein Gott das für mich einrichten?
Frag DU ihn doch.
Das Leben Hiskias hat Er ja auch verlängert.
Man müsste sich Tag für Tag mühen, um den Lebensunterhalt zu bestreiten
Ich dachte ich lebe dann ewig?
Heizkosten, Entgelt für Wasser, Strom etc., Müllgebühren, Beiträge zur Krankenversicherung und Steuern zahlst du dann auch ewig.
Und dann kommen die Querelen, die Rückschläge, das schmerzliche Lernen, wie die Welt wirklich funktioniert.
Was euch vorher nie interessierte?
Wie meinen?
Ein gemeinsames Feindbild stärkt den Zusammenhalt unter seinen Anhängern. Während man früher die Welt noch selbstständig verbessern durfte, indem man einfach Moses' blutrünstiges Strafgesetzbuch befolgte, muss sich dieser Zusammenhalt heutzutage leider auf gemeinschaftliches Jammern beschränken.
Hast du so früh am Morgen etwa schon wieder Knallbonbons gegessen? Das sollst du doch nicht auf nüchternen Magen!
LG
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Opa Klaus
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#50 Re: Die Theodizee-Frage.

Beitrag von Opa Klaus » Do 8. Feb 2018, 15:50

"Eigenverantwortung des Menschen", darauf kommt es an!

Das gute Beispiel für "Eigenverantwortung" ist
der fix gelernte schadenfreie, nützliche, vorsichtige Umgang mit dem unverzichtbaren, wertvollen, aber auch schädlichen "zweischneidigen" FEUER.

Im "fixen Lernen" der 'Eigenverantwortung' im Umgang mit unserer "zweischneidigen" teils wertvollen, teils schädlichen Fantasie tun Menschen sich unsagbar schwer.
Kindern würde man derartige "Bockigkeit" nicht durchgehen lassen.
Aber wenn sie erwachsen sind, erlauben sie sich selbst alles, ohne Rücksicht auf jeden (auch späteren) eigenen Schaden.

Leute, es ist höchste Zeit für ein Bewusstseinsupdate gekommen. Das kann auch Gott nur recht sein.
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