der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

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Catholic
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#21 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Catholic » So 14. Jan 2018, 15:10

Rembremerding hat geschrieben: Das ist die verheißene Universalität, Katholizität der Kirche des Herrn. Ob man in Sydney, Niamey, Lourdes, Halifax oder Belgrad die Hl. Messe in der katholischen Kirche besucht: Man ist zugleich zuhause.

Servus :wave:

Umgekehrt ist nicht selten die Situation in der deutschen Ortskirche.
Ein "moderner" Pfarrer liesst statt der Lesung "die Geschichte von Blinky dem kleinen Goldfisch" (wie ein Freund von mir immer mit Augenzwinkern sagt),ein anderer lässt die Pfarrreferentin predigen,"weil die Laien mehr zu sagen haben sollen" und ein anderer Priester wieder meint in der Jugendmesse die Eucharistiefeier "zeitgemässer" feiern zu müssen,indem er die Gläubigen auffordert sich im Kreis aufzustellen und sich gegenseitig die Kommunion zu spenden (alles schon selber erlebt, nur die Geschichte,die statt der Lesung drankam,war ein modernes Gedicht,worüber weiss ich nicht mehr).
Und was bleibt bei den Gläubigen "hängen"?
Sicherlich nicht das Gefühl,dass es bei der Messliturgie um mehr geht als ein nettes Zusammensein mit dem Priester als "Gottesdienstleiter".

Abischai
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#22 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Abischai » So 14. Jan 2018, 15:45

Ich weiß, es ist schon 2 T a her, aber interessiert es eigentlich noch jemanden, was die Gläubigen früher überhaupt gemacht haben und was nicht?
Sie trafen sich täglich in den Häusern hin und her, waren in Gemeinschaft beim Brotbrechen, der Lehre der Apostel (der 11 zzgl. später Paulus) und in den Gebeten. Und was haben Menschen später dann daraus gemacht? Denkt darüber überhaupt noch mal jemand in einer klaren Stunde nach?
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Munro
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#23 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Munro » So 14. Jan 2018, 16:06

Rembremerding hat geschrieben: Das ist die verheißene Universalität, Katholizität der Kirche des Herrn. Ob man in Sydney, Niamey, Lourdes, Halifax oder Belgrad die Hl. Messe in der katholischen Kirche besucht: Man ist zugleich zuhause.

Genau meine Rede! :)

Der katholische Pfarrer im russischen Perm kam übrigens aus Polen. :)
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Catholic
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#24 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Catholic » So 14. Jan 2018, 16:11

Interessant finde ich auch,dass die Gemeinschaft,die seinerzeit für die eigenen Gebetszeiten gezielt lateinische (!) Gesänge im Stil des Gregorianischen Chorals komponierte,nicht ein katholischer Orden war sondern die ökumenische Communaute in Taize (www.taize.fr/de)

Anton B.
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#25 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Anton B. » So 14. Jan 2018, 16:48

Abischai hat geschrieben:Ich weiß, es ist schon 2 T a her, aber interessiert es eigentlich noch jemanden, was die Gläubigen früher überhaupt gemacht haben und was nicht?
Sie trafen sich täglich in den Häusern hin und her, waren in Gemeinschaft beim Brotbrechen, der Lehre der Apostel (der 11 zzgl. später Paulus) und in den Gebeten.
Ist ja alles richtig. Bzw. ein richtiger Teil des Ganzen. Denn Du hast Dir mit der Orientierung an das Leben der insbesondere Jerusalemer Urgemeinde eine ganz bestimmte Traditionslinie heraus gesucht.

Dein Ansatz des Bezugs auf das Leben der ersten Christen trägt übrigens die Bezeichnung "Restoration Movement" und ist ein wesentliches Element von Erweckungsbewegungen.

Zu den Traditionslinien ist zu sagen: Es gibt halt mehr. Da sind die "radikalen" Wanderprediger, die Hellenisten, im Speziellen der Paulus, um vielleicht die wichtigsten zu nennen.

Abischai hat geschrieben: Und was haben Menschen später dann daraus gemacht? Denkt darüber überhaupt noch mal jemand in einer klaren Stunde nach?
Das ist ein guter Vorschlag. Ohne den jetzt abweisen zu wollen, ergänze ich die Frage "Was haben ...?" um "Warum haben sie ...?".

Und da erinnere ich an massive Probleme, die mit der Gründung von Gemeinden außerhalb von Jerusalem verbunden sind, die besonders mit einem veritablen Anteil von Heidenchristen konfrontiert wurden. Die Sache mit dem "gemeinsamen Mahl" wurde da nämlich zum Politikum. Außerdem hatte schon die Jerusalemer Urgemeinde eine "hierarchische", aufgabendifferenzierte Struktur, die einmal die "Wohlfahrtsleistungen" der Gemeinde als auch die rechte Lehre sicherstellen sollte. Was im übrigen, insbesondere mit Hinblick auf das erstere, nur bedingt gut funktionierte.

Also ich will dreierlei sagen:

  1. Das Konzept der Übernahme des Lebens der (Jerusalemer) Urchristen ist erstmal Dein Lebens- und Glaubenskonzept ausgewählt aus vielen. Was auch völlig ok ist.

  2. Das Konzept des Lebens gemäß (Jerusalemer) Urgemeinde bedingt Probleme, die schon vor annähernd 2000 Jahren nicht unter Kontrolle gebracht wurden. Außerdem hatte die Jerusalemer Urgemeinde im speziellen Glaubens- und Lebensausprägungen, die mit anderen bedeutsamen Gemeinden in einem gewissen Konflikt standen. Wobei die Zerstörung Jerusalems einen Schlussstrich zog. Aber schon zu genau dieser Zeit existierten prosperierende andere Gemeinden, die durch ihre Größe, ihre letztlich konstruktive Auseinandersetzung mit Heidenchristen und durch die Betreuung durch Paulus eine etwas abweichende Glaubens- und Lebensausrichtung kultivierten und eher als die Jerusalemer Urgemeinde das Sprungbrett für die Ausbreitung des christlichen Glaubens darstellte.

  3. Die Ausbreitung als solche durch Gründung eigener Gemeinden und darin sich manifestierende eigene Glaubensausprägungen bewegten schon den Paulus als "Graue Eminenz" mit immer wieder dargelegter Legitimation das Glaubensgebäude von "oben" zu propagieren. Genau in die Richtung ging ja nun auch die "Jerusalemer Konferenz".

Das kirchliche Gebäude oder sagen wir für Dich besser die ausgeprägte Struktur stellt sich dann im Grunde auch als Reaktion auf einen wirklich vorhandenen Bedarf an Institutionalisierung der immer weiter wachsenden christlichen Landkarte dar. Gefahren wie zunehmende Machtansprüche und mit der erlangten Macht zunehmende Fähigkeit zum Missbrauch derselben und andere sehr unschöne Begleiterscheinungen sollen dabei nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Wenn es für gut ist, dann lebe gemäß dem Konzept des "Restoration Movements". Aber diese Lebensweise und damit ausgeprägte Glaubensauffassungen sind weit davon entfernt, einen Anspruch auf ein allgemeine Lebensregel erheben zu können.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#26 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Munro » So 14. Jan 2018, 18:51

Paradox finde ich es manchmal, dass die gerade Protestanten, die doch gerne das Latein als "römisch" und "un-christlich" abtun und in ihrer Kirche weitgehend abgeschafft haben, für manche Sonntage den lateinischen Namen beibehalten haben.

Beispiel:

katholisch: Palmsonntag
evangelisch: Sonntag Palmarum
Jean Paul Getty:
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Anton B.
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#27 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Anton B. » So 14. Jan 2018, 19:04

Munro hat geschrieben:Paradox finde ich es manchmal, dass die gerade Protestanten, die doch gerne das Latein als "römisch" und "un-christlich" abtun und in ihrer Kirche weitgehend abgeschafft haben, für manche Sonntage den lateinischen Namen beibehalten haben.

Beispiel:

katholisch: Palmsonntag
evangelisch: Sonntag Palmarum
Da dürfte mit dem "klassischen Bildungshumanismus" (in der Tradition des Erasmus von Rotterdam) zu tuen haben. Der war zwar Katholik aber andere Humanisten waren dem Protestantismus zugeneigt.

Die hatten ein klassisches Ideal und waren auch beste Kenner der klassischen Sprachen. Die haben eine rege Übersetzungstätigkeit entfaltet, aber eben auch "Eigennamen" als solche übernommen.
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#28 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Munro » Sa 27. Jan 2018, 13:23

Kann es auch sein, dass Protestanten am 6. Januar lateinisch von "Epiphanias" reden, während Katholiken auf gut deutsch "Dreikönigstag" sagen? :)
Jean Paul Getty:
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#29 Re: der Gebrauch von Latein bei Gottesdiensten

Beitrag von Munro » Fr 6. Apr 2018, 14:55

Lasst uns auch die griechische Sprache nicht vergessen:

Der Ruf stammt aus der griechischen Liturgie der Ostkirche – dort Einwurf der Gemeinde in den großen Litaneien (Fürbitten) – und wurde um 500 ohne Übersetzung in die römische und danach in andere westliche Liturgien übernommen.

„Kyrie eleison“ war in vorchristlicher Zeit ein gebräuchlicher Huldigungsruf für Götter und Herrscher. Im spätantiken Hofzeremoniell wurde der Kaiser mit diesem Ruf begrüßt, wenn er den Raum betrat. Die Juden der griechischsprachigen Diaspora hatten den Kyrios-Titel auf den Gott Israels bezogen (als Übersetzung für Adonai „Herr“, vergleiche JHWH). Kyrios wurde im frühen Christentum zur zentralen Hoheitsbezeichnung Jesu Christi (vgl. Phil 2 EU, Röm 20,9 EU). In der öffentlichen Akklamation und dem Bekenntnis des Kyrie zu Beginn der Eucharistiefeier setzten die Christen sich betont vom Kaiserkult und vom Kult anderer Götter ab.

Die Alternativform Christe eleison (Χριστὲ ἐλέησον Christus, erbarme dich!) entstand in Rom. Es entwickelte sich eine bis zu neunfache Kyrie-Litanei, die jahrhundertelang auch trinitarisch gedeutet wurde als Anrufung des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes (vgl. Kyrielieder der Reformation).

https://de.wikipedia.org/wiki/Kyrie_eleison
Jean Paul Getty:
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