Gottes Gesetz führt zum Tod

Rund um Bibel und Glaube
Novas
Beiträge: 7986
Registriert: Mi 20. Jun 2018, 21:23

#41 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Novas » Di 15. Aug 2017, 18:25

Catholic hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Einen wirklich freien Willen gibt es nicht. Unsere Gehirne funktionieren nach den Regeln der Physik und wir leben in einer physikalischen Welt. Wir können gar nicht anders denken.

Und wenn ich einen Menschen ermorde dann nur deswegen weil ich einer physikalischen Regel folge? ;-)

Es sagt ja niemand, dass der freie Wille des Menschen unbegrenzt ist. Worin besteht die Freiheit des Menschen, wenn es eine göttliche Ordnung der Dinge gibt, die allem zugrunde liegt? Im Hebräischen Torah genannt, im Sanskrit Dharma, bei den Ägyptern Ma'at. Meine Antwort darauf ist: wir können bewusst wählen mit dieser Ordnung zu kooperieren, zu harmonieren oder nicht. Das ist unsre Freiheit.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#42 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Pluto » Mi 16. Aug 2017, 10:31

Catholic hat geschrieben:Und wenn ich einen Menschen ermorde dann nur deswegen weil ich einer physikalischen Regel folge? ;-)
Im Grunde genommen, ja.

Novalis hat geschrieben:Es sagt ja niemand, dass der freie Wille des Menschen unbegrenzt ist. Worin besteht die Freiheit des Menschen, wenn es eine göttliche Ordnung der Dinge gibt, die allem zugrunde liegt?
Vielleicht, WENN es eine göttliche Ordnung gibt...

  • Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will [A. Schopenhauer]
...bedeutet so viel, dass wir immer das wählen, was zur Auswahl steht, und zwar auf Grund unserer (genetischen) Veranlagung oder durch von der Umwelt Erlerntes.
Wir sind von der Umwelt geprägte Wesen, warum die religiöse Indoktrination in jungen Jahren besonders gefährlich ist. Das Motto der Dominikaner heißt nicht um sonst,
Gib mir den Jungen mit 6 Jahren, und ich gebe dir den Mann.


Beispiel:
Ich kann in der Eisdiele zwischen Erdbeer- und Vanillegeschmack wählen, aber Maracuja kann ich nicht wählen, wenn es gar nicht im Angebot ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#43 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Magdalena61 » Mi 16. Aug 2017, 23:36

Pluto hat geschrieben:
  • Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will [A. Schopenhauer]
...bedeutet so viel, dass wir immer das wählen, was zur Auswahl steht, und zwar auf Grund unserer (genetischen) Veranlagung oder durch von der Umwelt Erlerntes.
Ja.
Und das nennt man dann "Entscheidungsfreiheit".
Ich kann in der Eisdiele zwischen Erdbeer- und Vanillegeschmack wählen, aber Maracuja kann ich nicht wählen, wenn es gar nicht im Angebot ist.
Und du kannst wählen, ob du überhaupt in diese Eisdiele gehst oder in eine, die auch Maracujaeis im Angebot hat.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#44 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Magdalena61 » Mi 16. Aug 2017, 23:58

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Das Gesetz definiert auch heute noch, was Sünde ist.
Deswegen ist es nicht überflüssig/ passé.
Wirklich?
Zwei Menschen begehren das Gut eines Nächsten.
Der eine verzehrt sich und krankt daran, aber lässt das Gut dem Nächsten. Er macht es dem Nächsten schlecht und argumentiert, dass es schlecht ist, das Gut zu haben.
Der zweite stiehlt es, aber er wird vom schlechten Gewissen geplagt, bis er es schließlich heimlich zurückgibt und Gott um Vergebung bittet.
Wer von den beiden ist gerechtfertigt?
Der Erste begehrt das Eigentum seines Nächsten und lebt seinen Neid aus... na ja, in den zehn Worten steht was dazu.

Der Zweite sollte das Diebesgut nicht heimlich zurückgeben, sondern er sollte zu seiner Entscheidung stehen. Es kostet Überwindung... aber ich denke, viele Christen gehen den bequemen Weg: Sie verletzen z.B. einen Nächsten, behandeln ihn ungerecht... und dann meinen sie, mit einer im Kämmerlein ausgesprochenen Bitte um Vergebung kommen sie davon und können die Dinge so lassen, wie sie sind. Kein Gedanke, jemanden um Vergebung zu bitten, dem man Unrecht tat, geschweige denn, so etwas wie Wiedergutmachung anzustreben.

Ob jemandem die Sünden vergeben werden, das entscheiden letztlich Gott und der Geschädigte. Nicht ich. Denn ich kenne nicht die Herzenshaltung des Diebes.
Genau DAS ist nämlich nicht gebongt: Richten. Zu deutsch: Die Motivation eines anderen angeblich kennen zu wollen und aufgrund dieser Annahme ein (Fehl-)Urteil zu fällen mit negativen Folgen für den Angeklagten... denn niemand von uns kann in das Herz eines anderen Menschen sehen.
Hier einige Beispiel, wo Richten nicht erlaubt ist. Wir dürfen nicht die Motive und Beweggründe der Menschen beurteilen; da wir nicht allwissend sind, können wir nicht wissen, warum sie tun, was sie tun.

Wir dürfen nicht über den Dienst eines anderen Gläubigen zu Gericht sitzen, er steht oder fällt seinem eigenen Herrn.

Wir dürfen nicht diejenigen verurteilen, die von ihrem Gewissen her Bedenken gegenüber Dingen haben, die moralisch wertneutral sind; es wäre falsch, ihr Gewissen zu verletzen.

William Mac Donald, Bibellehrer, „Licht für den Weg“, 31. Januar
Das hier würde ich gerne wiederholen:
Wir dürfen nicht über den Dienst eines anderen Gläubigen zu Gericht sitzen, er steht oder fällt seinem eigenen Herrn.
Und jetzt sage ich mal ganz klar dazu: Auch ein Zeuge Jehovas, der Jesus als seinen Herrn angenommen und den Geist Gottes als Unterpfand erhalten hat ist ein CHRIST und sapperlott noch einmal, mit welchem Recht greifen andere Christen, die andere Vorstellungen haben vom Dienst eines Gläubigen, ständig ZJ aufgrund ihrer Gemeindezugehörigkeit an und machen deren Glauben und ihren Gottesdienst schlecht?

Es muß ja keiner bei denen eintreten.

Aber WER letztlich das ewige Leben bei Jesus verbringen darf, das entscheidet der Menschensohn, und das ist auch gut so. :)
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Das sehe ich etwas differenzierter: Wenn ein "Gottloser" (ein abtrünniger Gläubiger) über die Stränge schlägt, wodurch er in Gefahr gerät, das Heil zu verlieren, ist ein Bruder oder eine Schwester dazu verpflichtet, ihn ernstlich zu warnen und Klartext zu reden.
Und wenn ein Abtrünniger nicht über die Stränge schlägt, sondern ein ruhiges Leben führt. Ist das dann besser? Ist die die Aussage "Abtrünniger" nicht schon Aussage genug?
Wenn du deine Assoziationen in meine Worte hineininterpretierst, dann kannst du mich nicht für deine Gedanken verantwortlich machen.

Mit "Abtrünniger" meine ich denjenigen, den die Bibel als "gottlos" bezeichnet. Jemanden, der sich Christ nennt und ein Habgieriger ist, ein Lügner, ein Ehebrecher... geistlich stolz... und so weiter... ein Sauerteig sozusagen, der noch andere mitreißt, der nicht Buße tut, sondern seine Sünde verteidigt und entschuldigt. Davon gibt es leider viele. Und es ist gut, miteinander zu reden, vielleicht braucht so ein Wonneproppen ja Hilfe, oder er hat vielleicht noch gar nicht gemerkt, dass er voll neben der Kappe ist.

Es ist gewiß nicht angenehm, kritische Dinge anzusprechen und sich mit einiger Wahrscheinlichkeit Ärger einzuhandeln. An und für sich ist man froh, wenn Älteste so etwas erledigen.

Von Übertreibungen und Machtmißbrauch rede ich jetzt nicht.

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Den Heiden, die mit Glauben rein GAR nichts am Hut haben und auch so gut wie nichts darüber wissen, muß man das Evangelium nahe bringen. Damit der Heilige Geist Gelegenheit erhält, sie zu motivieren und zu lehren.
Das Evangelium ja, das Gesetz nein.
Das schrieb ich bereits: Ohne den Geist Gottes geht nichts, Er alleine kann bewirken, dass aus einem Interessierten ein Jünger wird. Deswegen bringt es nichts, von Nichtchristen zu verlangen, sie sollten die Maßstäbe der Bibel einhalten.
ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:
Wer das Gesetz Gottes predigt, der predigt den Tod.
Wer das Gesetz Gottes als Mittel zur Rechtfertigung predigt, ist Jesus nicht wirklich begegnet.
Tust du das nicht, wenn du behauptest, du würdest die Gnade Gottes verlieren, wenn du das Gesetz nicht einhälst?
Nee. Da gibt es einen Riesenunterschied.
Und behaupte nicht, dass du das nicht schon so geschrieben hast. Du bist sehr dich an Helmuths Fluch-Ideen.
Und du wütest hier mal wieder herum... zu den Flüchen hatte ich mich geäußert- hast du es nicht gelesen? Vermutlich nein. Sonst hättest du das da oben nicht so geschrieben.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#45 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Magdalena61 » Do 17. Aug 2017, 00:54

Magdalena61 hat geschrieben: Die Regeln Gottes zu empfehlen/ zu predigen und z.B. Kinder an Moral und Ordnung zu gewöhnen ist allerdings nicht falsch. Weil das Halten der Gebote Jesu tatsächlich auch ein Weg sein kann, eines Tages Jesus mit dem Herzen zu erkennen Joh. 14,21.
Ja, der Johannes ist schon schwierig. Wie liest du denn Joh. 14,21?
Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt.
Es gibt meines Erachtens nur zwei Arten, diesen Vers zu lesen.
1. Gesetzesgerechtigkeit.
Wer die Gesetze einhält, der liebt Jesus. Also ist das Einhelaten der Gesetze der einzige Weg
2. Glaubensgerechtigkeit
Wer Jesus liebt, der hält die Gesetze, weil er sie gar nicht brechen will. Also ist, Jesus zu lieben der einzige Weg.
Nr. 2 ist die richtige Reihenfolge. Für Christen.

Aber was ist mit all denen, die vor Jesus lebten und auch keine Ahnung hatten von Abraham, Mose und der Thora?
Was ist mit dem "Urwaldindianer" und mit den Völkern, die irgendwelche Götter verehrten, aber keine Chance hatten, JHWH zu kennen, weil Er ihnen nicht gepredigt wurde?

Sollen die alle "verdammt" sein?

Vor einigen Jahren hatte ich mir mal ziemlichen Ärger eingehandelt, weil ich in einem Fundi- Forum behauptet hatte, Nichtchristen, die nach den Geboten Gottes leben, obwohl sie nicht wissen, dass diese in der Bibel stehen, qualifizierten sich durch ihren Lebensstil als Anwärter auf die Errettung. Es gibt tatsächlich Gläubige, die alle Menschen, die jemals gelebt haben, die aber keine Juden oder Christen waren oder sind, ohne Bedauern in die Hölle schicken.

Biblisch belegen kann ich es nicht: Gott hat Mittel und Wege, um die "Auserwählten" (das sind diejenigen, die letztlich bei Ihm landen werden) zum Ziel zu führen. Und in Joh. 14,21 sehe ich das Werkzeug dafür. Meine Hoffnung ist, diese Anwärter erhalten die Chance, Jesus zu wählen. Irgendwann.

Heiden, die das Gesetz halten (= den Willen Gottes tun), obwohl sie es gar nicht kennen, werden auch von Paulus nicht als hoffnungslose Fälle eingestuft: Röm. 2, 14-16. Wenn das aber bei Ahnungslosen funktioniert, warum sollte es dann bei den Kindern von Christen nicht funktionieren?

Erziehung vermittelt immer ein Weltbild. Mit oder ohne Worte. Die meisten Eltern lehren ihre Kinder die Werte, die sie selbst als richtig, wichtig und positiv erkannt haben. Da die Gebote Jesu mit den Grundgedanken des Humanismus harmonieren, ist das Einüben eines Lebensstils der Achtung vor dem Leben ein guter Anfang.

Allerdings vernachlässigt diese pauschale Aussage das, was Paulus über das Einhalten der Gesetze geschrieben hat.
Man KANN die Gesetze nicht halten, Gesetzesgerechtigkeit geht immer schief. Immer.
An anderer Stelle schreibt er vom Gesetz des Glaubens. Er räumt dem Gesetz einen sehr hohen Stellenwert ein. Aber eben NICHT als MITTEL zur Rechtfertigung. Diese kann nur durch die Annahme des Evangeliums im Glauben geschehen.
Röm. 3,31

Der Begriff Glauben "pistis" umfasst weit mehr als ein boßes Fürwahrhalten ohne konkrete Verpflichtungen. Der biblische Glaube meint immer den Glaubensgehorsam; die Identifikation mit Jesus und dessen Zielen. Pistis: Vertrauen, Überzeugung, Treue (gr. πίστις)

Willst du ein Evangelium der billigen Gnade forcieren? :( -- Was ist denn so schrecklich am "Gesetz Gottes"? Gott und den Nächsten lieben, (so gut man es halt hinkriegt) -- etwas anderes ist doch gar nicht gefordert.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Benutzeravatar
Magdalena61
Beiträge: 15073
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 20:44

#46 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Magdalena61 » Do 17. Aug 2017, 01:24

JackSparrow hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Er kann das, was mit ihm geschieht, vielleicht nicht erklären, begründen, definieren... aber er spürt, dass er einen richtigen Weg eingeschlagen hat.
Wer das, was mit ihm geschieht, nicht erklären, begründen oder definieren kann, sollte pragmatischerweise eventuell einfach den Mund halten.
Die Alternative lautet: Niemand muß zuhören, der A- theistisch gepolt ist.
JackSparrow hat geschrieben:
Menschen laufen normalerweise ständig mit Schuldgefühlen herum.
Normalerweise bringen sich Menschen in Sicherheit, wenn ihnen jemand solches Zeug erzählt wie "Gott hält dich für einen schlimmen Sünder und wegen dir musste das liebe Jesulein gekreuzigt werden".
DAS kann ich auch nicht leiden. "Jesus mußte so leiden, weil DU ein ganz böser Sünder bist".
So ein ... :x . Das ist viel zu oberflächlich. Dafür, dass die Römer Tausende von Menschen brutal hingerichtet hatten und dafür, dass bei denen die Kreuzigung die gewöhnliche Hinrichtungsmethode war, kann ja schließlich keiner von uns etwas.

Gott hat diese Welt erschaffen, nicht ich, und deshalb übernehme ich auch nicht die Verantwortung für die Gesetzmäßigkeiten dieser und der geistlichen Welt.

Das Ganze geht doch viel tiefer. Die Bibel spricht in stilisierten Worten und Erzählungen, die man sozusagen "rückübersetzen" und in den heutigen Sprachgebrauch transferieren muß.

Pluto schrieb von einer Eisdiele. Die kommt mir jetzt gerade gelegen:
Die Eisdiele ist bereits da, ob mir das passt oder nicht, und sie sieht so aus, wie sie aussieht. Bezüglich des Standorts, der Optik, der Aufteilung und des Sortiments hatte ich auch nichts zu sagen gehabt. Ich kann sie nicht verändern, muß sie so nehmen, wie sie ist, und die Tür klemmt übrigens irreparabel. Man kommt nicht rein, obwohl das Lokal ja eigentlich dafür da ist, um Durst und vielleicht auch Hunger abzuhelfen. Wie peinlich.

Mit diesem Sachverhalt muß ich mich nun arrangieren. Leider kriege ich die Tür auch nicht ohne Hilfe auf. Und da bin ich dankbar für den Einsatz des Sohnes des Besitzers, der sich da echt hinstellt und die Türe mit aller Kraft aufhält, damit die Menschen ihre Lust auf Eis stillen können, und das auch noch umsonst. :D

Magdalena61 hat geschrieben:Menschen laufen normalerweise ständig mit Schuldgefühlen herum.
Eigentlich meinte ich nicht diese Schuldgefühle wegen Sünde. Sondern das ganz alltägliche schlechte Gewissen, weil man nicht den Anforderungen /Erwartungen irgendwelcher Personen, mit denen man in einer Beziehung steht, entsprechen kann oder will und-- Minderwertigkeitskomplexe. Letztere entstehen durch Vergleiche mit Schablonen.

Menschen verlangen immer das, was ihnen selbst nützlich ist, also zum Beispiel, woran sie verdienen. Gott möchte mit seinen Geboten helfen, damit das Zusammenleben besser funktioniert und niemand zu Schaden kommt.
JackSparrow hat geschrieben:
Gott gibt denen, die guten Willens sind, positive Feedbacks.
Und wenn nicht, tritt die Manipulation in Kraft (siehe oben).
:) Man merkt schon ein wenig, dass du nicht nachvollziehen kannst, wovon ich spreche.
Aber das kannst du ja ändern, wenn du es willst.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#47 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Pluto » Do 17. Aug 2017, 08:38

Magdalena61 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
  • Der Mensch kann tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will [A. Schopenhauer]
...bedeutet so viel, dass wir immer das wählen, was zur Auswahl steht, und zwar auf Grund unserer (genetischen) Veranlagung oder durch von der Umwelt Erlerntes.
Ja.
Und das nennt man dann "Entscheidungsfreiheit".
Ich kann in der Eisdiele zwischen Erdbeer- und Vanillegeschmack wählen, aber Maracuja kann ich nicht wählen, wenn es gar nicht im Angebot ist.
Und du kannst wählen, ob du überhaupt in diese Eisdiele gehst oder in eine, die auch Maracujaeis im Angebot hat.
Ja, das kann ich.
Dennoch hat Schopenhauer recht wenn er sagt, ich kann nicht wollen was ich will, denn falls ich Maracujaeis nicht kenne, komme ich gar nicht auf den Gedanken, eine Eisdiele mit Maracuja zu suchen.

Letzten Endes haben wir nur so viel Willensfreiheit, wie wir zum (über)leben benötigen und unsere Gehirne sind durch die physikalischen Gesetze gebunden. Viele Menschen glauben von Gott die Gabe erhalten zu haben, mehr Freiheit zu besitzen, doch das ist eine Illusion, die sie sich einreden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Catholic
Beiträge: 2750
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 13:45

#48 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Catholic » Do 17. Aug 2017, 16:01

Pluto hat geschrieben: Letzten Endes haben wir nur so viel Willensfreiheit, wie wir zum (über)leben benötigen und unsere Gehirne sind durch die physikalischen Gesetze gebunden. ...

Du schreibst wir hätten nur soviel Willensfreiheit "wie wir zum (über)leben benötigen".
Das heisst dann doch,dass alle Entscheidungen,die darüberhinausgehen nicht durch eine freie Willensentscheidung geprägt sein können,also determiniert sind,oder verstehe ich Dich falsch?

Catholic
Beiträge: 2750
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 13:45

#49 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Catholic » Do 17. Aug 2017, 16:36

Pluto hat geschrieben: Dennoch hat Schopenhauer recht wenn er sagt, ich kann nicht wollen was ich will, denn falls ich Maracujaeis nicht kenne, komme ich gar nicht auf den Gedanken, eine Eisdiele mit Maracuja zu suchen.

Das ist logischerweise richtig,aber wenn ich Maracujaeis kenne kann ich es wollen,also den Wunsch/das Verlangen haben,es zu essen.
Denoch kann es sein,dass es mir nicht möglich ist,weil die Eisdiele kein Maracujaeis im Angebot hat.
Dann kann ich mich aber - im Rahmen des mir Möglichen - frei entscheiden eine andere Eissorte zu wählen oder die Eisdiele zu verlassen und eine andere Eisdiele aufzusuchen oder mich auf den Heimweg zu begeben.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#50 Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitrag von Pluto » Do 17. Aug 2017, 16:59

Catholic hat geschrieben:Du schreibst wir hätten nur soviel Willensfreiheit "wie wir zum (über)leben benötigen".
Das heisst dann doch,dass alle Entscheidungen,die darüberhinausgehen nicht durch eine freie Willensentscheidung geprägt sein können,also determiniert sind,oder verstehe ich Dich falsch?
Ja.
Hätten wir absolute Willensfreheit, würden wir in der Welt ein totales Chaos haben, bzw Willkür wäre die Folge.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten