Lüge im Allgemeinen und Speziellen….

[closs]

aber oft ist das Lügen einfach nur eine Überforderung, weil da auf verschiedenen Ebenen gedacht werden muss

So ist es: Es ist eine Leistung, zu "dem, was ist", eine zweite Ebene aufzubauen, die dem widerspricht. - Dazu eine Mini-Geschichte zu meiner damals 5-jährigen Tochter (die NICHT Autistin ist):

Ich habe ihr irgendetwas zum Spaß vorgegaukelt, was sie offensichtlich trotzdem irgendwo an ihre Grenzen gebracht hat (da hatte ich wohl was falsch eingeschätzt) - denn sie sprang aufgeregt auf und sagte ultra-empört: "Das IST nicht so, das HEISST nur so". - Sie konnte also die Nicht-Identität von "Realität" und "Benennung dieser Realität" erkennen und fühlte sich dabei extrem in ihrer Ordnung gestört.

Das passt zu Deinem Satz:

Der Autist braucht Struktur und verlässt sie nicht, nur um zu lügen.

Möglicherweise sind Autisten nicht für Dialektik geeignet - WENN dies so wäre, wären sie so was wie Heilige.

[Magdalena61]

Hallo,
Im Thread „Wie aktuell ist heute George Orwells „1984“? schrieb
Pluto:

Jeder Mensch lügt doch ohnehin den ganzen Tag lang. Schätzungsweise etwa 200 Lügen pro Tag. Und wenn es nur die kleine Notlüge ist, mit der man auf die Frage antwortet, "Wie gehts dir heute?"

Da eine weiterführende Diskussion über dieses Thema im oben genannten Thread wahrscheinlich OT wäre, würden mich die Meinungen und der Umgang mit dem Thema Lüge – aus den verschiedensten Lagern! - interessieren.

Der Behauptung: "Jeder Mensch lügt....den ganzen Tag..." muß ich widersprechen-- denn das stimmt nicht.

Um konkreter urteilen zu können müssten wir zunächst den Begriff "Lüge" definieren. Für mich ist der Tatbestand "lügen" erfüllt, wenn jemand absichtlich, also wider besseres Wissen, etwas sagt oder behauptet, von dem er weiß, dass es nicht wahr ist oder wenn er etwas anderes vorgibt zu meinen oder zu sein als er wirklich denkt oder ist.

Die Lüge fängt manchmal auch schon mit dieser Frage (wie geht’s Dir?) an.

Diese Frage mag ich nicht, wenn sie nicht von Herzen kommt, weil in der Regel den Fragenden mein Befinden eigentlich gar nicht interessiert.
Wer so fragt, erwartet meist eine positiv- beschwichtigende Antwort: "Es geht mir gut". Aber was, wenn ich anders fühle?

Man kann antworten, ohne zu lügen.
"Wollen Sie das wirklich wissen?"
"Möchten Sie eine höfliche oder eine ehrliche Antwort?"
"Man ist zufrieden und schimpft weiter". Dieser Satz ist von meinem Vater und eine allgemein gehaltene Feststellung, keine direkte Antwort.

Die ist nicht immer wahrem Interesse am Befinden des anderen Menschen geschuldet.
Oft eine reine (Höflichkeits) -Floskel oder gern benutzter Auftakt, ein Gespräch zu beginnen.
Da sind dann viele froh, wenn man nicht erzählt, wie es geht….

Richtig. Und ich habe die Freiheit, eine Antwort zu geben, mit der ich leben kann.

Da gibt es eine ganze Reihe von Lügen, die nicht so richtig geklärt sind.
Die „barmherzige“ Lüge…. z.B. wenn jemand mit furchtbar ondulierten oder aufgebauschten Haaren vom Friseur kommt (hat Vermögen gekostet) und fragt, wie man das findet.

Einer meiner Cousins sagte mal: "Vorher hast du mir besser gefallen".

Ausflüchte wie: „Daran muss ich mich erst gewöhnen“ o.ä. ist heutzutage auch schon durchsichtig. Soll ich dem Individuum jetzt den ganzen Tag oder gar die Woche „versauen“?

Man kann auch sagen: "Na ja, DU mußt ja damit herumlaufen". Oder: "Wenn es dir so gefällt, dann ist das für mich o.k." oder etwas in dieser Richtung.

Oder bei einem Geschenk, das man bekommt – völlig gegen den eigenen Geschmack,

... kriege ich zum Glück nicht.

und man Dich fragt, was „der“ bei deiner Unterhaltung gestern über dich losließ….Wenn man dann sagt, dass man darüber nicht reden möchte, schließt der Fragende daraus oft, dass es dann besonders schlimm gewesen sein müsste – und dann geht’s erst richtig los.

Ja und? Man kann sagen: "Laß mich da raus..." und dabei bleiben.

Pluto:

Der Grund: Wir wollen, dass andere glauben, wir seien besser als wir tatsächlich sind.

Sicher ist das häufig so.

Jämmerlich, wenn man dafür lügen muss. Echt. Wer nicht zu sich selbst stehen kann, der sollte etwas in seinem Leben ändern.
Ein halbes Jahr oder ein Jahr lang mag sich jemand verstellen können... aber wenn er nicht authentisch ist, wird das irgendwann offensichtlich werden und Beziehungen schrotten. Statistisch gesehen halten viele Beziehungen übrigens etwa zwei Jahre, und nach dem ersten Jahr zeichnen sich bereits die Zweifel und Differenzen ab, die dann letztlich zum Zerbruch der Partnerschaft führen. Ohne Lügen und sich- Verstellen hat eine Beziehung mehr Chancen, alt zu werden.

Aber manchmal geht es mir auch darum, Menschen, denen es aus verschiedensten Gründen gerade nicht sehr gut geht und somit oft schwache Nerven und angeschlagenes Selbstbewusstsein haben, nicht wegen Unwichtigem noch mehr herunter zu ziehen.

Man wird doch wohl etwas finden, das man loben kann, das der Wahrheit entspricht. Es hilft dem anderen doch nicht, wenn ich z.B. eine für meinen Geschmack nachteilige Kleiderwahl oder Frisur als "gut" bezeichne oder irgendwelche Fehlentscheidungen schön rede.
LG

[Magdalena61]

Nun zu den härteren Angelegenheiten…

1.Samuel 20,5-6
5 David sprach zu Jonatan: Siehe, morgen ist Neumond; da sollte ich mit dem König zu Tisch sitzen; aber lass mich, dass ich mich auf dem Felde verberge bis zum Abend des dritten Tages.
6 Wird dein Vater nach mir fragen, so sprich: David bat mich, dass er nach Bethlehem, seiner Stadt, eilen dürfe; denn dort ist das jährliche Opferfest für das ganze Geschlecht.

1.Samuel 20,27-28
27 Des andern Tags aber nach dem Neumond, als Davids Platz leer blieb, sprach Saul zu seinem Sohn Jonatan: Warum ist der Sohn Isais nicht zu Tisch gekommen, weder gestern noch heute?
28 Jonatan antwortete Saul: Er bat mich sehr, dass er nach Bethlehem gehen dürfe,

Desweiteren Esau/Jakob, Petrus….um nur mal ein paar Beispiele zu nennen..

Wie sehr Ihr es mit Lüge, wenn dadurch unschuldige Menschen aus großer (Lebens-) Gefahr gerettet oder vor großer Gefahr (Verrat, ungerechtfertigter Angriff u.v.m.) geschützt werden.
Oder mal auch mal anders ausgedrückt, wenn „Satan“, der Vater der Lüge
– was auch immer der einzelne darunter versteht – belogen ….. sozusagen ausgetrickst/ abgewehrt wird mit der eigenen Munition?

LG

Nein, das ist nicht gut.

Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. Joh. 8,34. Das heißt, er baut eine Mauer zwischen sich und Gott und gibt durch sein vorsätzliches Sündigen dem Widersacher Anrechte auf seine Person. Das kann nicht gut gehen und es ist auch nicht gut gegangen bei David und Jonathan.

Wenn man die Bibel liest, muß man unterscheiden zwischen Mitteilung und Lehre.
Mitteilung ist das da oben. Lehre kann es nicht sein, denn falsche Infos zu verbreiten ist gegen das Gesetz des Mose. Also liegt in 1. Sam. 20 Mitteilung vor. Ohne Wertung. Solche Passagen findet man oft in der Schrift, besonders im AT.
David hat öfter gelogen, obwohl er das Gesetz kannte, und sicher trugen seine selbstherrlichen "Strategien" dazu bei, sein Leben um einiges schwerer zu machen.

Schuld bremst die Hilfe Gottes aus! Jes. 59, 1-2
Wenn man im ersten Buch Samuel weiterliest, sieht man, dass die ungeistliche Haltung Davids Leid und Tod über unschuldige Menschen brachte, die er da mit hineingerissen hatte.
Dass Gott diesem David immer wieder vergab und ihn nicht als (zukünftigen) König verwarf, obwohl David oftmals riskante Aktionen startete, wohl in Eigenregie und ohne vorher den HERRN befragt zu haben, ist sehr großzügig. Fast könnte man fragen: Liebte Gott David MEHR als z.B. die Priester und die Bewohner der Priesterstadt?

Wenn David doch sowieso vor Saul fliehen musste, dann hätte er das auch gleich nach dem Gespräch mit Jonathan tun können-- ohne Auftrag für Jonathan, zu lügen.
LG

[sven23]

Hallo,
Im Thread „Wie aktuell ist heute George Orwells „1984“? schrieb
Pluto:

Jeder Mensch lügt doch ohnehin den ganzen Tag lang. Schätzungsweise etwa 200 Lügen pro Tag. Und wenn es nur die kleine Notlüge ist, mit der man auf die Frage antwortet, "Wie gehts dir heute?"

Da hat Pluto sicher recht und befindet sich damit weitgehend in Übereinstimmung mit Paulus und Dr. House, die beide der Meinung sind, dass jeder Mensch lügt.
Was aber auffällig bei religiösen Fundamentalisten ist, dass sie nicht differenzieren können zwischen einer kleinen Notlüge und einem "falschen Zeugnis", also einer böswilligen Lüge, um anderen zu schaden oder sich selbst einen Vorteil zu verschaffen.
Beispiel:
Wenn eine Frau ihren Mann nach seiner Meinung über ihre Figur befragt, will sie nicht hören: Schatz, du bist zu fett, auch wenn es der Wahrheit entspricht. Wenn er sagt: Schatz, hast du schon wieder abgenommen, weiß er, dass er sie damit glücklich macht.
Eine kleine Notlüge, die das soziale Zusammenleben erträglich macht.

In einem anderen Forum meinte eine Userin doch tatsächlich, man dürfe nicht lügen, wenn die Gestapo fragt, ob man einen Juden versteckt hat, denn damit verstoße man gegen das Gebot: du sollst nicht lügen.
Das ist ein Beispiel, wie man durch sture Befolgung eines Gebotes dieses pervertieren kann.

[closs]

Man wird doch wohl etwas finden, das man loben kann, das der Wahrheit entspricht.

Das ist genau der Weg - im Wissen des Bösen das Gute pflegen. - Aber auch da kann man link sein - ich erzähle Dir eine kleine Story:

In meinem Job hatte ich Assistenten unter mir, von denen sich zwei überhaupt nicht leiden konnten. - Einmal hat die eine über die andere gesagt: "Naja - die x kann ja bestimmt gut kochen, aber bestimmt nicht die Firma repräsentieren". - Ich habe daraus - wie üblich - einen Witz gemacht (NICHT zu Lasten von irgendjemandem), um die Situation flach zu halten, UND - und das könnte jetzt die Lüge sein - der betroffenen Frau bei Gelegenheit gesagt: "Wissen Sie, Frau x, eigentlich, dass Frau y ihre Kochkünste schätzt?".

Ich habe also die Gemeinheit von Frau y zu einem Kompliment umfunktioniert, weil mir daran gelegen war, dass die beiden sich besser verstehen. - In der Tat haben sie sich in der Folgezeit besser verstanden, weil Frau x nach diesem Kompliment mit Frau y weniger reserviert umgegangen ist, was wiederum bei dieser dazu geführt hat, dass sie eine Woche später zu mir gesagt hat: "Naja - sooo schlecht ist Frau x ja nicht".

So - war dieser Kniff von mir eine Lüge? - Ich würde sagen:
1) Eindeutig in der Sache - denn das war wirklich ursprünglich kein Kompliment gewesen, sondern eine Beleidigung.
2) Auf keinem Fall in Geist - denn ich wollte aus Schlechtem Gutes machen.

Was ist "Lüge": 1) oder 2)?

[Pluto]

Wie sehr Ihr es mit Lüge, wenn dadurch unschuldige Menschen aus großer (Lebens-) Gefahr gerettet oder vor großer Gefahr (Verrat, ungerechtfertigter Angriff u.v.m.) geschützt werden.
Oder mal auch mal anders ausgedrückt, wenn „Satan“, der Vater der Lüge
– was auch immer der einzelne darunter versteht – belogen ….. sozusagen ausgetrickst/ abgewehrt wird mit der eigenen Munition?

Nein, das ist nicht gut.

Mag sein, dass es nicht gut ist aber was Mimi sagt, entspricht den Tatsachen und dem Alltag.

Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. Joh. 8,34. Das heißt, er baut eine Mauer zwischen sich und Gott und gibt durch sein vorsätzliches Sündigen dem Widersacher Anrechte auf seine Person. Das kann nicht gut gehen und es ist auch nicht gut gegangen bei David und Jonathan.

Das sind bloß schöne Worte, die aber nichts bedeuten, denn die Tatsache ist, das der Mensch lügt, weil er sein soziales Umfeld im Glauben glauben lassen will, er sei etwas Besseres als er ist.

David hat öfter gelogen, obwohl er das Gesetz kannte, und sicher trugen seine selbstherrlichen "Strategien" dazu bei, sein Leben um einiges schwerer zu machen.

Bzw es erträglich, ja lebenswert zu machen.

Wenn sie nur kann, wird die Natur dich dreist belügen. - [Charles Darwin]

[Rembremerding]

So - war dieser Kniff von mir eine Lüge? - Ich würde sagen:
1) Eindeutig in der Sache - denn das war wirklich ursprünglich kein Kompliment gewesen, sondern eine Beleidigung.
2) Auf keinem Fall in Geist - denn ich wollte aus Schlechtem Gutes machen.

Was ist "Lüge": 1) oder 2)?

Es kommt 1. auf dein Motiv an, 2. ob die Liebe zu Gott und den Menschen gestört oder gelebt wird.

Hier wird geholfen:


Servus

[Pluto]

Hier wird geholfen:

Bei Nietzsche auch: http://www.textlog.de/21311.html

[Mimi]

Hallo,

Magdalena61:
Wer so fragt, erwartet meist eine positiv- beschwichtigende Antwort: "Es geht mir gut". Aber was, wenn ich anders fühle?

Inzwischen antworte ich meistens mit: „Es war schon besser und schon schlechter“.
Gar so einfach geht das aber nicht immer ab.
Vor 4 Wochen durfte ich das wieder erleben. Nach… „Es war schon besser und schon schlechter“ nächste Runde. Warum habe ich Sie letztes Jahr kaum getroffen? Waren Sie krank?... Ja…. Was hatten Sie denn? …Ooch, das möchte ich jetzt nicht ausbreiten, es geht mir ja jetzt gut…Aber erzählen Sie doch, es interessiert mich wirklich…(Es wurde mir langsam echt unangenehm…)Also, wenn Sie es unbedingt wissen wollen…...
Nach nur 2 weiteren Sätzen urplötzlich:
Ich habe jetzt einen dringenden Termin, wenn Sie mich bitte entschuldigen…
Als hätte ich dies nicht vorher geahnt!!!
Ich denke, bei den alltäglichen Lügen im Umgang mit anderen kann man sich bemühen und
„Lösungen“ finden.

closs:
1) Eindeutig in der Sache - denn das war wirklich ursprünglich kein Kompliment gewesen, sondern eine Beleidigung.
2) Auf keinem Fall in Geist - denn ich wollte aus Schlechtem Gutes machen.

....Auf keinem Fall im Geist...

– dies würde besonders zum Tragen kommen bei den „harten“ Angelegenheiten…..!!!

sven23:
Was aber auffällig bei religiösen Fundamentalisten ist, dass sie nicht differenzieren können zwischen einer kleinen Notlüge und einem "falschen Zeugnis", also einer böswilligen Lüge, um anderen zu schaden….

Wenn jemand unschuldig verfolgt wird mit der Aussicht, zu Tode zu kommen - gegebenen Falles evtl. die eigene Wenigkeit auch – oder was, wenn auch die eigenen Kinder oder Ehepartner
davon betroffen wären???
….Da stoßen mehrere Punkte aufeinander:

Matthäus 22,36-40
36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

weiter

1. Korinther 13 gesamt…
Auszug Vers 13
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

1.Johannes 4:7-11
Ihr Lieben, lasset uns untereinander liebhaben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebhat, der ist von Gott geboren und kennt Gott.

Ebenso:

Apg. 5,29
29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.

und auch:

Johannes 15,13
13 Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.

Selbst wenn eine Lüge zum Schutz bei Lebensgefahr ein Verstoß wäre, was ich in dieser Situation nicht glaube... so wäre man doch der gebotenen Liebe nachgekommen - so unvollkommen sie auch noch sein mag.
Gott als die höchste Form der Liebe, dieser sollte in solchen schlimmen Situationen gefolgt werden.

1.Korinther 13….
….und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Natürlich ist….

Jesaja 55,9
9 sondern so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind auch meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.

Denn der Mensch befindet sich immer noch im Stückwerk einer weiterführenden Entwicklung.
Was ich nicht weiß, oder wo ich mir nicht sicher bin, muss ich der Liebe unterstellen, nicht einer gesetzlichen Werksgerechtigkeit.

Römer 7,23
23 Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

Ich habe vor vielem Angst, aber nicht davor, dass Gott mich dann beschuldigen würde, zu viel geliebt zu haben.

Pluto:
Mag sein, dass es nicht gut ist aber was Mimi sagt, entspricht den Tatsachen und dem Alltag.

Genau das meinte ich damit. Ich verstehe nicht wirklich, was an dieser Aussage

Oder mal auch mal anders ausgedrückt, wenn „Satan“, der Vater der Lüge
– was auch immer der einzelne darunter versteht – belogen ….. sozusagen ausgetrickst/ abgewehrt wird mit der eigenen Munition?

so furchtbar sein soll, sie beruht auf vielen alltäglichen Beobachtungen.
Ich meinte auch nicht, dass ich das gut finde!

Bei den beschriebenen, lebensbedrohenden Dingen und den Schutzlügen dazu – um die es mir in der Hauptsache eigentlich geht – kann ich allerdings entfernt erkennen, dass, sofern man der absoluten Liebe Gottes zu folgen versucht, diese Liebe mitunter die Machenschaften der Gegenseite eben auszuhebeln vermag.
Glaube ich der Gegenseite, die mir eintrichtern möchte…..das darfst du nicht, du musst (mir!)
gehorchen, Liebe hin und her, sonst …..
da falle ich ja schon auf die raffinierte List herein. Dieser Seite ist ja bekanntlich nichts zu schade
und kennt sowohl die Schrift als auch sämtliche Stricke besser, als wir uns vorstellen können.
LG

[closs]

Selbst wenn eine Lüge zum Schutz bei Lebensgefahr ein Verstoß wäre

Ich würde noch einen Schritt tiefer geben: Der Mensch kann gar nicht anders als "sündigen", weil dies notwendige und nicht vermeidbare Eigenschaft des Menschseins ist (völlig losgelöst von der Frage, ob man etwas absichtlich oder unabsichtlich tut). - Insofern würde ich den Mensche - Achtung: Vergleich - mit einem marmorierten Steak vergleichen, das nicht anders kann, als aus Fleisch und Fett zu bestehen. - Man zerstört das Steak, wenn man das Fett komplett entfernt - es geht einfach nicht.

Insofern geht es eigentlich weniger darum, ob jemand lügt, sondern ob einem bewusst ist, dass man ein "marmoriertes Wesen aus gut und böse" ist. - Ist dies einem bewusst, bereut man - und zwar regelmäßig, weil es immer etwas zu bereuen gibt. - Es ist aus meiner Sicht kein Zufall, dass Papst Johannes XXIII TÄGLICH gebeichtet hat - er wusste das.

NB: Das heißt NICHT, dass man die Sau rauslassen darf, weil man ja eh sündigt - denn dann wäre keine echte Reue da - und das wäre das, was die RKK "Sünde wider den Heiligen Geist" nennt.

Konkret auf Dein Thema bezogen: "Lüge" ist dann nicht vergebbar, wenn sie nicht erkannt wird. - Und "Erkennen" heißt nicht "Da ist es eine Lüge und da nicht", sondern "Auch das Belügen des Teufels ist Lüge - ich werde es trotzdem immer wieder tun - ich weiß um meine Sündhaftigkeit - ich komme da allein nicht raus".