Gottes Name

[AlTheKingBundy]

Was Du hier schlichtweg machst ist eine frech dreiste Verdrehung der Tatsachen. Tatsache ist hier nämlich, dass es keine Originale sondern nur Abschriften des NT gibt. Diese Abschriften wurden von Anfang an nachweislich durch die jüdischen Septuaginta wo der Name Gottes aus Aberglauben mit Kyros wiedergegeben wird beeinflusst:

Unsinn, Du verdrehst die Tatsachen und versuchst eine Fälschung zur rechtfertigen. Zum einen: wir sprachen über das NT und nicht über die Septuaginta, also mal schön bei der Sache bleiben. Haben denn Nicht-Christen das NT niedergeschrieben? Zum anderen: ALLE "Originale = die ältesten Textfunde des NT waren auf griechisch. Und nirgends kam der Name Gottes vor. Erst nachträglich wurde er wieder hinzugefügt, das nenne ich eine Fälschung.

Mich interessiert auch nicht, welch unredliches Verhalten die Juden getrieben hat, den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen, das ist hier gerade nicht das Thema.

Diese verkehrte Tradition wurde von den katholischen Trinitätsanhängern übernommen u. später noch gefördert. Aus der Bibel geht an vielen Stellen hervor, dass es Gott möchte, dass man seinen heiligen Namen nicht nur kennt-sondern auch anruft.

Und damit rechtfertigst Du die Verfälschung der ältesten Textfunde? Nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich bin davon überzeugt, dass, es den Namen Gottes in aramäischen Abschriften des NT auftauchte, das bestätigt ja der Talmud. Allerdings darf man nicht hinzufügen, was Urtexte nicht hergeben. Dann sollte man eine Anmerkung machen: steht nicht im Urtext, wurde von uns hinzugefügt. Ansonsten ist solch ein Tun unredlich, dogmatisch-verfälschend und eines Bibelforschers unwürdig. Übrigens geht der älteste Textfund des NT auf ca. 200 n. Chr. zurück. Was hatte die RKK damit zu tun?

[1Johannes4]

Hallo Ziska,

Wenn aus dem alten Testament ein Bibelvers zitiert wurde, der den Namen Gottes Jehova enthielt, wurde dieser Name auch zitiert. Ansonsten wäre es eine Fälschung.

ein interessantes Beispiel zum Betrachten findet sich im Bibelvers Römer 10, 13, den Hemul angeführt hat. Eine Betrachtung des Kontextes der Aussage des Paulus, wobei Paulus zwei Sachverhalte erläutert, die ich mal farblich kennzeichne: das Glauben mit dem Herzen und das Bekennen mit dem Mund.

8 Sondern was sagt sie? "Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen." Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, 9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. 10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil4. 11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden." 12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche5, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; 13 "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden".

14 Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger? 15 Wie aber sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: "Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen6!"

Wenn also Paulus in Vers 13 aus dem Buch Joel zitiert, gibt er diesem Vers dennoch eine andere Bedeutung als es bei Joel der Fall hätte sein können. Denn eindeutig geht es zuvor darum Jesus als Herrn zu bekennen. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man bei Zitaten aus dem AT die AT-Version verwenden könnte, finde ich es dennoch falsch, da damit eine Bedeutungsebene verschleiert wird, die der überlieferte Text von Paulus aber enthält. Und um Missverständnisse zu vermeiden: Paulus spricht einerseits davon Jesus als Herrn zu bekennen, aber andererseits stellt er klar, dass der Glaube, dass Jesus von Gott aus den Toten erweckt wurde, die Gerechtigkeit vor Gott bewirkt -> demnach ist Jesus nicht gleich Gott, da der Eine den Anderen aus den Toten erweckt hat.

Sich hier gegenseitig Bibelfälscherei vorzuwerfen erachte ich allerdings als unsinnig. Egal wer eine Bibel übersetzt: in die Übersetzung fließt immer der Glaube des Übersetzers ein, denn wenn es bei einer Bibelstelle theoretisch mehrere Möglichkeiten der Übersetzung gäbe, würde man doch immer jene wählen, die dem eigenen Glauben am Meisten entspräche - die man also selbst für "wahrer" erachtet. Desgleichen wird ein Übersetzer auch versuchen ein stimmiges Gesamtbild mit seiner Übersetzung anzufertigen, weswegen sich Bibelstellen grundsätzlich auch bereits bei der Übersetzung gegenseitig beeinflussen.

Grüße,
Daniel.

[Pluto]

Und nur so nebenbei: Die Moderatoren machen hier einfach nicht ihren Job. Oder ich führe es auf die Uralubssaison zurück. Dann verstehe ich es wenigstens und lasse sie in ihrem gesegneten Zustand.

Vielleicht liegt es daran, dass wir keine Moderatoren haben. Oder, wie ich vermute, daran dass wir Admins einfach toleranter sind.

Ich mag Zensur nicht, und bin für freie Meinungsäußerung.

[Hemul]

Was Du hier schlichtweg machst ist eine frech dreiste Verdrehung der Tatsachen. Tatsache ist hier nämlich, dass es keine Originale sondern nur Abschriften des NT gibt. Diese Abschriften wurden von Anfang an nachweislich durch die jüdischen Septuaginta wo der Name Gottes aus Aberglauben mit Kyros wiedergegeben wird beeinflusst:

Unsinn, Du verdrehst die Tatsachen und versuchst eine Fälschung zur rechtfertigen. Zum einen: wir sprachen über das NT und nicht über die Septuaginta, also mal schön bei der Sache bleiben. Haben denn Nicht-Christen das NT niedergeschrieben? Zum anderen: ALLE "Originale = die ältesten Textfunde des NT waren auf griechisch. Und nirgends kam der Name Gottes vor. Erst nachträglich wurde er wieder hinzugefügt, das nenne ich eine Fälschung. Mich interessiert auch nicht, welch unredliches Verhalten die Juden getrieben hat, den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen, das ist hier gerade nicht das Thema.

Nicht ich verdrehe die Tatsachen-sondern Du tust es erneut. Was müsste in den von Dir angeführten NT Bibelstellen denn stehen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p255261
Vor der Tatsache, dass a) Du Dich nur auf Abschriften beziehst deren Verfasser aus Aberglauben den Namen Gottes durch Kyrios ersetzt haben, b) vor dem Hintergrund, dass es "JHWH" erzürnt wenn man seinen Namen verschwinden lässt? Bezüglich Deiner o. Behauptung, dass es doch Originale des NT gibt. Wo kann man diese einsehen?

[Hemul]

Hallo Ziska,

Wenn aus dem alten Testament ein Bibelvers zitiert wurde, der den Namen Gottes Jehova enthielt, wurde dieser Name auch zitiert. Ansonsten wäre es eine Fälschung.

ein interessantes Beispiel zum Betrachten findet sich im Bibelvers Römer 10, 13, den Hemul angeführt hat. Eine Betrachtung des Kontextes der Aussage des Paulus, wobei Paulus zwei Sachverhalte erläutert, die ich mal farblich kennzeichne: das Glauben mit dem Herzen und das Bekennen mit dem Mund.

8 Sondern was sagt sie? "Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen." Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, 9 dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst. 10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil4. 11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden." 12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche5, denn er ist Herr über alle, und er ist reich für alle, die ihn anrufen; 13 "denn jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden".
14 Wie sollen sie nun den anrufen, an den sie nicht geglaubt haben? Wie aber sollen sie an den glauben, von dem sie nicht gehört haben? Wie aber sollen sie hören ohne einen Prediger? 15 Wie aber sollen sie predigen, wenn sie nicht gesandt sind? Wie geschrieben steht: "Wie lieblich sind die Füße derer, die Gutes verkündigen6!"

Wenn also Paulus in Vers 13 aus dem Buch Joel zitiert, gibt er diesem Vers dennoch eine andere Bedeutung als es bei Joel der Fall hätte sein können. Denn eindeutig geht es zuvor darum Jesus als Herrn zu bekennen. Auch wenn ich nachvollziehen kann, dass man bei Zitaten aus dem AT die AT-Version verwenden könnte, finde ich es dennoch falsch, da damit eine Bedeutungsebene verschleiert wird, die der überlieferte Text von Paulus aber enthält.

Werter Johannes!
Unabhängig was Du oben zitierst-Jesus beanspruchte niemals der eigentliche Retter zu sein. Allein sein hebräischer Name Jehoschua beinhaltet unmissverständlich wer der wahre Retter wirklich ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH

Jesus von Nazaret war ein aramäisch sprechender, eventuell rabbinisch geschulter Galiläer. Auch sein hebräischer Vorname „Jehoschua“, westaramäisch „Jeschua“ oder „Jeschu“, enthält eine Kurzform des Gottesnamens. Der gräzisierte Vorname Jesus, der im NT etwa 900 mal vorkommt, lautet daher als Satz: „JHWH rettet“ oder „JHWH ist Rettung“.

Jesus ist und bleibt gem. 1.Timotheus 2:5 der Mittler zwischen uns und "JHWH":

5 Denn es gibt nur einen Gott und nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Das ist Jesus Christus, der Mensch wurde

Auch seine Worte in Johannes 15:16 zeigen unmissverständlich, dass nicht er der eigentliche Retter ist-sondern sein größerer
Vater:

15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. 16 Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, ..."er euch gebe"....

[AlTheKingBundy]

Nicht ich verdrehe die Tatsachen-sondern Du tust es erneut. Was müsste in den von Dir angeführten NT Bibelstellen denn stehen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p255261
Vor der Tatsache, dass a) Du Dich nur auf Abschriften beziehst deren Verfasser aus Aberglauben den Namen Gottes durch Kyrios ersetzt haben, b) vor dem Hintergrund, dass es "JHWH" erzürnt wenn man seinen Namen verschwinden lässt? Bezüglich Deiner o. Behauptung, dass es doch Originale des NT gibt. Wo kann man diese einsehen?

Musst Du lesen! Ich habe Originale als älteste Textfunde bezeichnet = Urtexte. Du behauptest also, dass die Verfasser des ältesten Textfundes um 200 n. Chr. aus Aberglauben den Namen Gottes durch Kyrios ersetzt haben? Es dreht sich auch nicht darum, wer erzürnt oder nicht, sondern darum, ob man die Bibel basierend auf Textfunden übersetzt oder selbst etwas zusammendichtet. Dann schreib doch einfach selber eine Bibel, Mormonen haben das auch gemacht.

[Hemul]

Nicht ich verdrehe die Tatsachen-sondern Du tust es erneut. Was müsste in den von Dir angeführten NT Bibelstellen denn stehen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p255261
Vor der Tatsache, dass a) Du Dich nur auf Abschriften beziehst deren Verfasser aus Aberglauben den Namen Gottes durch Kyrios ersetzt haben, b) vor dem Hintergrund, dass es "JHWH" erzürnt wenn man seinen Namen verschwinden lässt? Bezüglich Deiner o. Behauptung, dass es doch Originale des NT gibt. Wo kann man diese einsehen?

Musst Du lesen! Ich habe Originale als älteste Textfunde bezeichnet.

Ich lese also, dass es doch keine Originale des NT gibt-gelle? Oder habe ich mich erneut wieder verlesen?

[Lena]

Komisch nur, dass Gott Mose seinen Namen offenbart hat.

Ich werde sein, der ich sein werde. (Lutherübersetzung)
Ich bin, der ich bin. (Elberfelder Übersetzung; Schlachter-Übersetzung; Vulgata – lateinische Übersetzung)
Ich bin der ‚Ich-bin-da’ (Einheitsübersetzung)
Ich werde da sein, als der ich da sein werde (Übersetzung nach Buber/Rosenzweig – s.o.)
Ich werde es sein, der ich es sein werde. (Benno Jakob – jüdischer Exeget, 1. H. 20. Jh.)
Ich bin da, so wie ich da sein werde (Helen Schüngel-Straumann – feministische Exegetin)
Ich bin der Seiende (Septuaginta – griechisches Altes Testament)
Unbekannt

In dem Namen, der Person von dem Herrn Jesus Christus, in dem die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig war, hat sich Gott als der Ich bin offenbart. Er kommt als Mensch erkennbar wieder und doch kommt er in der Herrlichkeit des Vaters, weil er unser Vater ist. So kennen Christen nur den einen Namen und den Beten sie an.

[Hemul]

Du behauptest also, dass die Verfasser des ältesten Textfundes um 200 n. Chr. aus Aberglauben den Namen Gottes durch Kyrios ersetzt haben?

Jetzt bitte ich Dich aber, das ist doch nix neues. Alles gem. Jeremia 23:26+27 schon einmal da gewesen:

26 Wie lange soll das noch gehen? Haben diese Propheten, die Lügen verbreiten und ihre Hirngespinste als Weissagung ausgeben, etwa im Sinn, 27 meinen Namen bei meinem Volk in Vergessenheit zu bringen, so wie ihre Vorfahren mich über dem Baal vergaßen? Ist das ihre Absicht, wenn sie einander ihre Träume erzählen?

[1Johannes4]

Hallo Hemul,

Unabhängig was Du oben zitierst-Jesus beanspruchte niemals der eigentliche Retter zu sein.

ich habe aber auch nirgends behauptet, dass Jesus beansprucht hätte der eigentliche Retter zu sein.

Mich erinnert diese Vorgehensweise an sogenannte Strohmann-Argumente.

Bei einem Strohmann-Argument werden Positionen des Gegners attackiert, die dieser tatsächlich gar nicht vertritt. Anstatt auf die tatsächlichen Argumente des Gegners einzugehen, wird gegen einen fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert. Es wird dann behauptet, die Widerlegung der Strohmann-Position wäre eine Widerlegung der tatsächlichen Position des Diskussionsgegners.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Typen_von ... n-Argument]

Ich kann aber Deiner Argumentation keinen Grund entnehmen, warum es dennoch richtig sein sollte an besagter Stelle statt der deutschen Übersetzung "Herr" die Bezeichnung des Gottesnamens aus dem AT zu verwenden. Meiner Meinung nach erläutert Paulus das Bekenntnis zu Jesus als dem Herrn mit dieser Stelle aus Joel 3, 5 - eine Bedeutung die untergeht, wenn man diese Stelle statt mit Herr mit einer Vokalisierung von JHWH übersetzen würde.

Grüße,
Daniel.

P.S. Ich heiße nicht Johannes - "1Johannes4" ist mein Benutzername in Anlehnung an das entsprechende Bibelkapitel und meine Eltern gaben mir den Namen Daniel.