Das Reich ist nahe

Rund um Bibel und Glaube
2Lena
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#791 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von 2Lena » So 27. Aug 2017, 20:53

AlTheKingBundy hat geschrieben: Genau darum habe ich ja gebeten -> endlich mal konkret werden, aber anscheinend kannst oder willst Du nicht, aus Angst, das klapprige Glaubensgerüst könnte zerbröseln.
Es ist dir kaum zuzumuten, ein paar von meinen über 4000 Beiträgen zu lesen ... Du möchtest einen eigenen roten Tepich, wohl gern deinen "persönlichen Trichter", noch dazu ohne eine Frage.

Pluto hat geschrieben:Du bildest dir ein, die Bibel wurde für eine elitäre Gruppe von Theologen geschrieben. Aber das Gegenteil ist der Fall:
Mach keine falschen Rückschlüsse ...

Geschrieben wurden die Kapitel für das Volk. Das sprach die passende Sprache. Hingegen ist heute nichts von den Begriffen im Kopf. Wenn du liest "Aug um Aug", so denkst du an ein grausames AT, während damals das "ajin tachat ajin" eine Vorstellung von "Blickweise" bedeutet hat, sodass jemand dachte, dass es besser sei die Blickweise des Nächsten zu erkennen - statt Augen auszukratzen. Die hatten keine Urteile von "Beule um Beule", sondern lachten bei *statt Beulen Freundschaft!*

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AlTheKingBundy
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#792 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 28. Aug 2017, 06:56

2Lena hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben: Genau darum habe ich ja gebeten -> endlich mal konkret werden, aber anscheinend kannst oder willst Du nicht, aus Angst, das klapprige Glaubensgerüst könnte zerbröseln.
Es ist dir kaum zuzumuten, ein paar von meinen über 4000 Beiträgen zu lesen ... Du möchtest einen eigenen roten Tepich, wohl gern deinen "persönlichen Trichter", noch dazu ohne eine Frage.

Nö, Du warst es schließlich, die sich, wenn auch unqualifiziert, über einen Beitrag in die Diskussion zwischen Helmuth und mir eingemischt hat. Aber da kam ja nichts Substanzielles von Dir, obwohl es um konkrete Dinge ging, wie z.B. Wunder, Zungenrede...

Deine 4000 Beiträge interessieren mich in diesem Kontext nicht oder denkst Du jeder liest sich immer ein komplettes Forum durch? Wenn Du so viel Zeit hast: Gratulation.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

2Lena
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#793 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von 2Lena » Mo 28. Aug 2017, 08:16

AlTheKingBundy hat geschrieben:um konkrete Dinge ging, wie z.B. Wunder, Zungenrede...
Zugegeben, ich habe nicht jeden Beitrag von euch untersucht, sondern nur einige herbeigezerrte Argumente, von denen ich annahm, dass hinter dem sichtbaren Katzenschwanz auch die "Katze im Sack" zu finden war. Wie sich's zeigt, kommt sie fauchend heraus, wenn man daran zupft.

Man ist versucht eine Glaubenssache aus den Evangelien zu machen. Da keiner die Wunder versteht, geht es weiter mit der Kritik ... "das kann ich mir auch noch nicht vorstellen ..." Dieses Bild entsteht, da die eigentliche Größe verborgen ist und du dir die TENDENZ der Evangelien nicht überlegst.

Die berichten "wahrheitsgetreu". Sie nehmen Ereignisse auf. Ist dir noch nie aufgefallen, wie merkwürdig sie formulieren? Ein Romanautor hätte anders zugeschlagen, ein Historiker hätte alle Daten zur Beweisführung geliefert. Auf was aber wurde bei den Evangelien Wert gelegt und mit welchen durchgehend logischen Informationen werden sie vollständig verständlich? Das müssen sie gewesen sein, dass sie bei einem "Weltreich" ankamen, wie das Römische Reich es war.

Wunder lässt man als solche stehen und bewundert sie. Dass dabei nichts näher über die Zeitzeugen, Umstände und Weiteres geschrieben wird, hat damit zu tun, dass der Text nicht nur überaus knapp und merkbar bleiben sollte. Er hat, über andere Wortbedeutungen zu lesen, weit wertvollere innere, weise, philosophische Abhandlungen. Über "Zungenreden" gäbs einiges zu erfahren, was aber nichts mit dem unsinnigen Geplapper zu tun hat, das so manche Pfingstler von sich gaben.

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fin
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#794 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von fin » Mo 28. Aug 2017, 08:30

-- Überblick --

AlTheKingBundy hat geschrieben:
fin hat geschrieben:-- un/erfüllte Verheißungen --

"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden." (Joh 16,13)

Wie beurteilt ihr obige Verheißung? War sie möglicherweise nur auf die engsten Jünger bezogen? Wenn nicht, wo/wie/wann hätte sich diese erfüllt?

Natürlich hat sich diese Aussage auf die ersten Jünger bezogen. Mit dem HG zu Pfingsten erhielten die Jünger Zugang zur Wahrheit und abschließenden Prophetie durch die Offenbarung des Johannes. Petrus bestätigt es ebenfalls:

Apg 2,16-18 sondern das ist's, was durch den Propheten Joel gesagt worden ist (Joel 3,1-5):
17 »Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben;
18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.

Hallo Al, ich bin erst jetzt - im Nachhinein (habe im Archiv deiner Beiträge gestöbert) - auf deine Sichtweise aufmerksam geworden, wie du Jesu Wiederkunft (Endzeitreden?!) und die Apokaplypse deutest. Sofern ich das richtig herausgelesen habe, gehst du davon aus, daß sich die meisten Dinge schon ereignet, bzw. erfüllt haben.

Ich kann das, zumindest teilweise, recht gut nachvollziehen. Zum Beispiel die Wiederkunft Jesu zu Lebzeiten seiner Jünger (siehe Auferstehung), welche diverse Widersprüche (der klassischen Auslegungspraxis) erklären würde. Das Gesamtbild deiner Betrachtungsweise interessiert mich, die zeitliche Einordnung diverser Verheißungen (zb. die Entrückung der Gemeinde, etc.) und natürlich die Hinweise aus der Offenbarung. Möglicherweise wäre ein eigenständiger Thread angebracht?

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#795 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von Pluto » Mo 28. Aug 2017, 08:43

-- Schmeicheleinheiten ---
fin hat geschrieben:Ich kann das, zumindest teilweise, recht gut nachvollziehen. Zum Beispiel die Wiederkunft Jesu zu Lebzeiten seiner Jünger (siehe Auferstehung), welche diverse Widersprüche (der klassischen Auslegungspraxis) erklären würde. Das Gesamtbild deiner Betrachtungsweise interessiert mich, die zeitliche Einordnung diverser Verheißungen (zb. die Entrückung der Gemeinde, etc.) und natürlich die Hinweise aus der Offenbarung.

fin hat geschrieben:Möglicherweise wäre ein eigenständiger Thread angebracht?
Eine ausgezeichnete Idee!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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AlTheKingBundy
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#796 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 28. Aug 2017, 09:02

2Lena hat geschrieben: Man ist versucht eine Glaubenssache aus den Evangelien zu machen. Da keiner die Wunder versteht, geht es weiter mit der Kritik ... "das kann ich mir auch noch nicht vorstellen ..." Dieses Bild entsteht, da die eigentliche Größe verborgen ist und du dir die TENDENZ der Evangelien nicht überlegst.

Schön, dass Du versuchst, die sachliche Ebene zu betreten. Du hast mich da völlig falsch verstanden, ich sagte nicht, dass es keine Wunder gab (unter Jesus und den Aposteln), ich sage nur: es gibt jetzt keine Wunder mehr, so wie es Paulus selbst richtig gesagt hat.

2Lena hat geschrieben: Wunder lässt man als solche stehen und bewundert sie. Dass dabei nichts näher über die Zeitzeugen, Umstände und Weiteres geschrieben wird, hat damit zu tun, dass der Text nicht nur überaus knapp und merkbar bleiben sollte. Er hat, über andere Wortbedeutungen zu lesen, weit wertvollere innere, weise, philosophische Abhandlungen. Über "Zungenreden" gäbs einiges zu erfahren, was aber nichts mit dem unsinnigen Geplapper zu tun hat, das so manche Pfingstler von sich gaben.

Da wäre ich vorsichtig mit dem "so stehen lassen". Was gibt es denn über Zungenrede zu erfahren, was über das unsinnige Geplapper hinaus geht? Ich kenn da nämlich keine Ausnahme jenseits des unsinnigen Geplappers.
Beste Grüße, Al

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AlTheKingBundy
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#797 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 28. Aug 2017, 09:07

fin hat geschrieben: Hallo Al, ich bin erst jetzt - im Nachhinein (habe im Archiv deiner Beiträge gestöbert) - auf deine Sichtweise aufmerksam geworden, wie du Jesu Wiederkunft (Endzeitreden?!) und die Apokaplypse deutest. Sofern ich das richtig herausgelesen habe, gehst du davon aus, daß sich die meisten Dinge schon ereignet, bzw. erfüllt haben.

Hallo fin,

richtig. Es hat sich (alles) durch die (unsichtbare) Wiederkunft Jesu mit der Zerstörung Jerusalems und des Tempels erfüllt.

fin hat geschrieben: Ich kann das, zumindest teilweise, recht gut nachvollziehen. Zum Beispiel die Wiederkunft Jesu zu Lebzeiten seiner Jünger (siehe Auferstehung), welche diverse Widersprüche (der klassischen Auslegungspraxis) erklären würde. Das Gesamtbild deiner Betrachtungsweise interessiert mich, die zeitliche Einordnung diverser Verheißungen (zb. die Entrückung der Gemeinde, etc.) und natürlich die Hinweise aus der Offenbarung. Möglicherweise wäre ein eigenständiger Thread angebracht?

Können wir machen, allerdings existiert hier schon eine Diskussion zum Thema:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... A4terismus

Wenn Du interessiert bist, eine Zusammenfassung in Form eines von mir erstellten PDFs via PM.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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#798 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von Helmuth » Mo 28. Aug 2017, 09:29

Al interpretiert folgende Stelle völlig falsch:
1. Korinther 13,8-10 hat geschrieben: Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan.
Ich erwähnte bereits, dass ich mit Christen Kontakt hatte, die aufgrund dieser Schriftstelle abgeleitet haben, dass es heute keine Sprachen, Wunder etc. mehr gibt. Das habe alles im 1.Jh aufgehört und diente nur dazu um den Aposteln ihre Autorität durch Gott zu bestätigen.

Es wird propagiert, nachdem nun die Bibel mit dem NT fertig kanonisiert vorläge, gelte nur mehr noch das geschriebene Wort und sonst nichts mehr. Dass aber gerade dieses Wort von dem Glauben an Jesus Macht im Hier und Jetzt spricht, nun das wird in der Vernebelung übersehen. Hier werden gravierende Fehler begangen. Zunächst werden die Begriffe nicht richtig erfasst und dann wird die Aussage aus ihrem Kontext gerissen.

Als gewohnter Rationalist und Realist hätte ich dem eventuell sogar beipflichten können, hätte mir der Heilige Geist nicht anhand seiner Machttaten andere Erfahrungen machen lassen. Da Al davon nichts wissen will und kategorisch ablehnt, lasse ich ihn nun auch in seinem irregeführten Glauben und gehe auf seine Entgegnungen nicht weiter ein. Er agiert genau wie ich es mit diesen "toten" Christen seinerzeit anhand meiner eigenen Familie erfahren durfte.

Wer den Heiligen Geist als aktiv wirksame Kraft ablehnt, darf sich auch nicht wundern, wenn er sich von ihm zurückzieht und den Gläubigen seinem unvollkommenen Verstand überlässt. Wozu der fähig ist zeigen uns agnostische Wissenschaftler.

Aber gerade hier streicht der Apostel Paulus das Unvollkommene heraus, das zur Vollkommenheit hinstrebt. So werden einmal keine weiteren Erkenntnisse notwendig sein, ebenso wird das babylonische Sprachenwirrwarr aufhören, aber das alles hat mit der zu allen Zeiten präsenten Anwesenheit Jesu anhand seines Heiligen Geistes nichts zu tun. Hier belegt der Heilige Geist selbst diese Tatsache:
Hebr 13, 8 hat geschrieben: Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und auch in Ewigkeit!

Es wird hier also etwas völlig missverstanden. Wer sich den Wundern Gottes durch Jesu Anwesenheit nicht verschließt, der erlebt sie auch und genau so wird dir das Reich Gottes auch inmitten eines bösen Geschlechts gewahr und wirksam am eigenen Leib. Jetzt noch unvollkommen, nach meinem irdischen Tod und Auferstehung dann zur Vollendung gebracht!

Dafür lobe und preise ich Gott jeden Tag hier aufs Neue!
Amen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 28. Aug 2017, 09:36, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#799 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von AlTheKingBundy » Mo 28. Aug 2017, 09:36

Helmuth hat geschrieben: Dass dieses Wort aber vom Glauben spricht, nun das wird in der Vernebelung übersehen. Hier werden gravierende Fehler begangen. Zunächst werden die Begriffe nicht richtig erfasst und dann wird die Aussage aus ihrem Kontext gerissen.

Glauben bedeutet aber nicht blind glauben. Das Problem ist ja, dass Du DEINEN Glauben über die Aussagen der Schrift stellst.

Helmuth hat geschrieben: Als gewohnter Rationalist und Realist hätte ich dem eventuell sogar beipflichten können, hätte mir der Heilige Geist nicht anhand seiner Machttaten andere Erfahrungen machen lassen. Da Al davon nichts wissen will und kategorisch ablehnt, lasse ich ihn nun auch in seinem irregeführten Glauben, und gehe auf seine Entgegnungen nicht weiter ein. Er agiert genau wie ich es mit diesen "toten" Christen seinerzeit anhand meiner eigene Familie erfahren durfte.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, ansonsten haben für mich Deine Wunder-Bekundungen keinen Wert.

Helmuth hat geschrieben: Wer den Heiligen Geist als aktiv wirksame Kraft ablehnt, darf sich auch nicht wundern, wenn er sich von ihm zurückzieht und den Gläubigen seinem unvollkommenen Verstand überlässt. Wozu der fähig ist zeigen uns agnostische Wissenschaftler.

Ich behaupte gegenteilig, dass Du Dich einer gewaltigen Selbsttäuschung hingibst.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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#800 Re: Das Reich ist nahe

Beitrag von Helmuth » Mo 28. Aug 2017, 09:42

AlTheKingBundy hat geschrieben: Glauben bedeutet aber nicht blind glauben. Das Problem ist ja, dass Du DEINEN Glauben über die Aussagen der Schrift stellst.
Wie willst du denn das wieder wissen, wenn du nicht einmal weißt WAS ich erlebt habe? Also, komm Bruder, zur Sache:
Was konkret stelle ich mit MEINEM Glauben ÜBER die Schrift? Spuck' s aus, "Sehender".
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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