Experimentiert Gott?

[Ruth]

Aber es stellt sich mir die Frage, ober er auch nachvollziehen kann, warum das auf mein Handeln solchen starken Einfluss hat (?)

Ich glaube schon, dass das so ist, weil das Innesein in Allem zu allen Zeiten ("Alles ist Gegenwart von Alpha bis Omega") das Miterleben von Allem ist.

Das betrifft zwar das Wissen. Aber ob das mit-fühlen über das Wissen hinaus geht, ist für mich nicht wirklich klar.

So, wie Rembremerding das hier ausgedrückt hat ...

Gott kann nicht leiden, weil er in sich keinen Mangel hat. Aber er kann mitleiden an der Not seiner Kinder und Geschöpfe.

... sehe ich schon auch den Ansatz dazu, dass Gott sich quasi in seine Geschöpfe hinein versetzen will.

Es gibt da ein allpräsentes Wissen, das aber nicht verhindern kann, das, was ist, unmittelbar zu erleben: "Was fühle ich als Mensch im gleichzeitigen Wissen als Gott?"

Das kann man ja auch ganz sachlich so nachvollziehen - und trotzdem nicht wirklich verstehen, warum der Betroffene so ganz anders handelt, als der Verstand und das Wissen normalerweise voraussetzt.

Bei mir selbst sind Gefühle manchmal sehr stark prägend zu meinem Verhalten. Das kann dann auch oft schon mal total gegensätzlich zu dem sein, was mein Wissen mir vorgibt. Trotzdem ist das Gefühl oft stärker als das Wissen. Ich gehe dann vielleicht Wege, die auch nicht unbedingt förderlich sind für mein Leben. Aber in dem Moment kann ich nicht anders. Im Rückblick verstehe ich mich manchmal selbst nicht. Diese Zwickmühle bei fühlenden Wesen, im Gegensatz zu Gott hat Jesus, meiner Meinung nach, auch lösen sollen, indem er sich selbst in diese Zwickmühle hineinbegibt.

Auch wenn Gott zeitlos ist, gab es ja doch offensichtlich eine Zeit des AT und des NT, wo auch das Handeln Gottes teilweise im Gegensatz zu dem in NT steht.

[Rembremerding]

Gott weiß tatsächlich nicht, wie du auf eine Situation oder einem Schmerz reagieren wirst, denn du hast einen freien Willen.

Das sehe ich ganz anders, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat - konkret: Gott weiß, was Du am 12.4.2019 um 10:03 in der Sache x frei entscheiden wirst. - Deine Freiheit wird nicht dadurch eingeschränkt, dass er über-zeitlich weiß, was Du frei entscheiden wirst.

Für mich war es wichtig an dieser Stelle vom Leid zu schreiben, dass er es nicht weiß, in dem Sinn, dass er es nicht vorausgefügt hat, dass man leidet und diese oder jene Reaktion daraufhin ausübt. Gott sieht in unsere Herz und kennt unsere Haltung, aber er führt keine Situationen herbei, in denen er uns zwingt etwas gegen unseren freien Willen zu tun.
Von seiner Überzeitlichkeit her betrachtet sieht er unsere Entscheidung und "weiß" darum, da hast du recht und deshalb habe ich weiter geschrieben:

Gott weiß tatsächlich nicht, wie du auf eine Situation oder einem Schmerz reagieren wirst, denn du hast einen freien Willen. Aber er sieht, wie du reagierst, denn für Gott, der außer der Zeit ist, ist alles im Jetzt. Man muss hier Fügung, Vorausbestimmung (durch Gott) und das Vorauswissen Gottes aufgrund seiner Überzeitlichkeit unterscheiden.

[Rembremerding]

Bei mir selbst sind Gefühle manchmal sehr stark prägend zu meinem Verhalten. Das kann dann auch oft schon mal total gegensätzlich zu dem sein, was mein Wissen mir vorgibt. Trotzdem ist das Gefühl oft stärker als das Wissen. Ich gehe dann vielleicht Wege, die auch nicht unbedingt förderlich sind für mein Leben. Aber in dem Moment kann ich nicht anders. Im Rückblick verstehe ich mich manchmal selbst nicht. Diese Zwickmühle bei fühlenden Wesen, im Gegensatz zu Gott hat Jesus, meiner Meinung nach, auch lösen sollen, indem er sich selbst in diese Zwickmühle hineinbegibt.

Das geht jeden so, weil wir Menschen sind. Fleisch (Gefühle, Instinkte, Triebe, Begierden, Wünsche) und Geist (z.B. Wissen, Gewissen, Erkenntnis) zeigen oftmals in gegensätzliche Richtungen und wir nehmen jene, die uns näher ist: das Gefühl, das den Moment erfüllt.
Gefühle sind von Gott geschenkt und deshalb gut. Es kommt darauf an, mit welchen Maß der Liebe ich sie zulasse und wem diese Liebe gilt (Gott und dem Nächsten oder nur mir selbst). Z.B. Mitleid hilft meinen Nächsten zu lieben, Mitleid ohne Maß "hilft" meinen Nächsten die Freiheit zu nehmen, Mitleid aus Selbstliebe "hilft" vom Nächsten einen Gegenwert für meine Liebe zu erhalten. Liebe wird so zum Handelsgut.

Jesus will uns befreien von diesen Abhängigkeiten, die uns falsch verwendete Gefühle geben. Frei in Jesus zu sein bedeutet nicht frei von Gefühlen zu sein, sondern frei diese Gefühle zuzulassen und "gefühlsecht" zu verwenden. Das gelingt, wenn man demütig und sanftmütig wird, wie uns Jesus auffordert von ihm zu lernen. Das ist ein Prozess, kein Ergebnis des Glaubens an den Herrn. Es ist auch manchmal der Prozess des "Kreuztragens".

Zwickmühlen haben es an sich, dass man in ihnen nur mehr sie wahrnimmt. Jesus war in einer vermeintlichen Zwickmühle: Kelch trinken oder nicht. Dabei sollte man aber zweierlei beachten, was auch konkret in unser Leben wirken kann: 1. Jesus halfen Engel zu ertragen und zu entscheiden. 2. Jesus wusste noch einen dritten Weg: Vater, dein Wille geschehe.
Die Engel (und der Hl. Geist) können helfen zu unterscheiden, was (und wer) tatsächlich hinter den Entscheidungsmöglichkeiten steckt und der Blick zum Vater kann über den Moment hinausblicken lassen und jenseits der Zwickmühle weitere Möglichkeiten erkennen. Dabei kann man sich, wenn es möglich ist, durchaus auch etwas Zeit lassen (Jesus ging auch dreimal wieder in den Garten in Getsemane zurück). Konkret: Bei Entscheidungen, bei denen viel Emotionen meinerseits sind, erst einmal durchatmen und den Ort wechseln.

Auch wenn Gott zeitlos ist, gab es ja doch offensichtlich eine Zeit des AT und des NT, wo auch das Handeln Gottes teilweise im Gegensatz zu dem in NT steht.

Denkst du dabei daran, dass Gott im AT aus der Ferne "zornig" ist, "Reue" empfindet und im NT durch Jesus konkret leidet?
Hast du ein konkretes Beispiel anhand der Bibel, damit man erkennt, wie du das meinst?


Servus

[Mimi]

Hallo,

closs: Das ist doch mit "Kreuz" gemeint, dass Gott in Jesus "das Leid der Welt" auf sich nimmt. Das Kreuz steht nicht dafür, dass da jemand einige Stunden am Kreuz hängt mit all den medizinischen Begleiterscheinungen, die man heute analysieren kann, sondern dass WÖRTLICH alles Leid der Welt empfunden wird.

Ja - und das hat für mich auch die Bedeutung: "Nichts Menschliches ist ihm fremd"
LG

[Ruth]

Auch wenn Gott zeitlos ist, gab es ja doch offensichtlich eine Zeit des AT und des NT, wo auch das Handeln Gottes teilweise im Gegensatz zu dem in NT steht.

Denkst du dabei daran, dass Gott im AT aus der Ferne "zornig" ist, "Reue" empfindet und im NT durch Jesus konkret leidet?
Hast du ein konkretes Beispiel anhand der Bibel, damit man erkennt, wie du das meinst?

Ich meinte, den großen Überblick. Im AT erscheint Gott überwiegend als der strafende Gott, der immer zuschlägt, wenn seine Regeln nicht beachtet wurden. Seltener wird er dort als der liebende Gott dargestellt. Während im NT die Liebe und Vergebung an erster Stelle gestellt wird, und praktizierte Strafe von Gott nur selten erscheint.

Mir erscheint es manchmal, als wenn das stufenweise geschah. So, dass man schon auch ein Werdegang erkennen kann, dass Gott mit der Zeit nachsichtiger wird und weniger zerstörend straft - bis hin zur Menschwerdung seines Sohnes. Wobei ich natürlich auch immer wieder denke, dass es viel mehr der Eindruck der schreibenden Menschen darstellt, was dort geschrieben ist, als dass Gott es wirklich so meint.

Und dann vergleiche ich das auch manchmal mit meinem persönlichen Werdegang. Ich habe, im Rückblick auf mein Leben, oft das Gefühl, dass Gott im Laufe der Zeit viel nachsichtiger mit mir ist, als früher.

[closs]

Das kann man ja auch ganz sachlich so nachvollziehen - und trotzdem nicht wirklich verstehen, warum der Betroffene so ganz anders handelt, als der Verstand und das Wissen normalerweise voraussetzt.

Aber Gott versteht es doch - er weiß doch, was das Satanische (im weiteren Sinne des Wortes) ist.

Ich stelle mir dies vor wie: "Ich, Gott, sehe und spüre, in welcher Situation der Mensch x ist. Er kann jetzt dieses oder jenes tun - beides verstehe ich, aber nur eines davon ist 'gut' ". - Es gibt eine Stelle in "Die Hütte", als der Hauptdarsteller etwas geistig falsch macht und danach Gott so etwas Ähnliches fragt wie: "Bist Du jetzt enttäuscht?". - Gott antwortet darauf: "Ja - einerseits schon, weil ich in Deiner Gegenwart präsent bin. Andererseits freue ich mich, weil ich weiß, dass Du dies insgesamt 42 Mal falsch machen wirst und jetzt nur noch 41 Mal (einmal hast Du es jetzt ja schon falsch gemacht)".

Ich gehe dann vielleicht Wege, die auch nicht unbedingt förderlich sind für mein Leben.

Genau - und Gott weiß, dass Du dies insgesamt 897 Mal falsch machen wirst und er mit jedem Mal, bei dem es passiert, eins davon abziehen kann.

Auch wenn Gott zeitlos ist, gab es ja doch offensichtlich eine Zeit des AT und des NT, wo auch das Handeln Gottes teilweise im Gegensatz zu dem in NT steht.

Davon abgesehen, dass man nie weiß, wer handelt, wenn es heißt, dass Gott handelt (es gibt auch Fälle, in denen Gott instrumentalisiert wird), ist dies ein schwieriges Thema. - Die Antwort darauf wäre vielleicht, dass jede Zeit eine heilsgeschichtliche Phase repräsentiert, die jeweils angemessen, also jeweils unterschiedlich von Gott behandelt wird.

Dazu darf man nie vergessen, dass "Tod Im Dasein" aus göttlicher Sicht immer ein Heimgehen ist - konkret: Ob ein Mensch mit 90 von einem Baum erschlagen wird oder mit 20 im Krieg erdolcht wird, ist aus Sicht Gottes kein Unterschied.

Für mich war es wichtig an dieser Stelle vom Leid zu schreiben, dass er es nicht weiß, in dem Sinn, dass er es nicht vorausgefügt hat

Da wären wir beim Thema "Fügung" - ein Wort, der sehr unterschiedlich verstanden wird.

"Fügung" ist etwas für uns gedanklich nur ansatzweise Verstehbares - aus meiner Sicht geschieht "Fügung", NACHDEM (aus unserer Sicht!) der Mensch "frei entschieden" hat (was auch immer damit gemeint ist). - In anderen Worten: Wenn Gott sagt, dass er alles "von den Tagen der Vorzeit her" (2.Kön. 19,25) gefügt hat, ist damit eigentlich "über der Zeit" gemeint (also auch "nachdem" aus unserer Sicht, weil für Gott "vorher" und "nachher" dasselbe ist, nämlich nicht existent).

Fügung wäre also, dass Gott den Menschen "frei entscheiden" lässt und im Wissen darum so in die Welt eingreift, wie er es für richtig hält.

das hat für mich auch die Bedeutung: "Nichts Menschliches ist ihm fremd"

Ja - es ist in Gott. - Im übrigen sind wir jetzt an einem Punkt, der zeigt, was die Trinität bedeutet. - Das Menschliche ist in Jesus in Gott.

[Rembremerding]

Ich meinte, den großen Überblick. Im AT erscheint Gott überwiegend als der strafende Gott, der immer zuschlägt, wenn seine Regeln nicht beachtet wurden. Seltener wird er dort als der liebende Gott dargestellt. Während im NT die Liebe und Vergebung an erster Stelle gestellt wird, und praktizierte Strafe von Gott nur selten erscheint.

Ja, so kann man es auch wahrnehmen. Und dann trifft man wieder auf jenen mitleidenden Gott, der das Stöhnen seines Volkes wahrnimmt und handelt, ohne dass dieses sich überhaupt an ihn im Gebet richten:
Nach vielen Jahren starb der König von Ägypten. Die Israeliten stöhnten noch unter der Sklavenarbeit; sie klagten und ihr Hilferuf stieg aus ihrem Sklavendasein zu Gott empor. Gott hörte ihr Stöhnen und Gott gedachte seines Bundes mit Abraham, Isaak und Jakob.Gott blickte auf die Söhne Israels und gab sich ihnen zu erkennen. (Ex 2:23-25)

So, dass man schon auch ein Werdegang erkennen kann, dass Gott mit der Zeit nachsichtiger wird und weniger zerstörend straft - bis hin zur Menschwerdung seines Sohnes. Wobei ich natürlich auch immer wieder denke, dass es viel mehr der Eindruck der schreibenden Menschen darstellt, was dort geschrieben ist, als dass Gott es wirklich so meint.

Man kann das auch anders herum betrachten: Der Mensch (das Volk Israel) entwickelte sich durch die Pädagogik Gottes immer mehr dahin, dass es den Willen Gottes und sein Wesen, das die Liebe ist, klarer nachleben konnten. Wie ein Vater, der seinem Kind in jungen Jahren erst einmal klare Kante zeigt und später zusammen mit dem Kind dessen Weg zum Fortschritt lenkt.

Und dann vergleiche ich das auch manchmal mit meinem persönlichen Werdegang. Ich habe, im Rückblick auf mein Leben, oft das Gefühl, dass Gott im Laufe der Zeit viel nachsichtiger mit mir ist, als früher.

Das ist ein gutes Gefühl, getragen von Gottes Barmherzigkeit. Es bedeutet, dass sich dein Gottesbild und nicht Gott änderte. Du gingst hier den Weg des Gottesvolks mit, das sich erst unter dem Gesetz von seinen Sünden erdrückt fühlte, bevor Gott dieses Druck dann sichtbar selbst in Form des Kreuzes auf Jesu Schultern lud, so dass wir zwar weiter sündigen können, aber nicht mehr müssen.
In jeden von uns leben die beiden Söhne aus dem Gleichnis vom barmherzigen Vater. Der eine will vom Vater frei sein und gerät weg vom Vater in die Unfreiheit, der andere ist beim Vater frei und gerät in eine innere Unfreiheit, weil er meint, die Güter seines Vaters verdienen zu müssen, obwohl sie ihm gehören. Beide sehen nur die Strenge des Vaters, aber nicht seine Barmherzigkeit, seine Liebe.

Noch etwas aus der Tora, das den barmherzigen Vater zeigt:
So sollt ihr die Israeliten segnen; sprecht zu ihnen: Der Herr segne dich und behüte dich.
Der Herr lasse sein Angesicht über dich leuchten und sei dir gnädig.
Der Herr wende sein Angesicht dir zu und schenke dir Heil.
So sollen sie meinen Namen auf die Israeliten legen und ich werde sie segnen. (Num 6:22-27)
Was bedeutet es wohl, wenn Gott im Segen (eines Priesters oder eines Christen) seinen Namen auf uns legt?
Gott legt sein ich bin für dich da auf mich. Er legt sein Wesen, seine Liebe auf mich. Er legt das ewige Leben, sein Leben, auf mich. Er will mich damit heilen, er ist mir gnädig.
Und da Gott dem Wesen nach Liebe ist und es nicht erst wie bei uns durch Handeln offenbar wird, ist Gottes Liebe zu dir und mir ewig, immer gleich, immer bis zum letzten gehend.

Fügung wäre also, dass Gott den Menschen "frei entscheiden" lässt und im Wissen darum so in die Welt eingreift, wie er es für richtig hält.

Wie soll es anders gehen? Allerdings meinen wir nicht nur frei entscheiden zu können, sondern wir tun es auch in unserer Dimension von Raum und Zeit.

Servus

[closs]

Wie soll es anders gehen? Allerdings meinen wir nicht nur frei entscheiden zu können, sondern wir tun es auch in unserer Dimension von Raum und Zeit.

Mir geht es darum, dass Gott bereits "in den Vortagen" weiß, was der Mensch in seiner Welt und deren Zeit entscheiden wird - dass also Gott nicht mit etwas überraschbar ist - eben weil er immer alles weiß, egal wie wir zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterscheiden.

[Ruth]

Es gibt eine Stelle in "Die Hütte", als der Hauptdarsteller etwas geistig falsch macht und danach Gott so etwas Ähnliches fragt wie: "Bist Du jetzt enttäuscht?". - Gott antwortet darauf: "Ja - einerseits schon, weil ich in Deiner Gegenwart präsent bin. Andererseits freue ich mich, weil ich weiß, dass Du dies insgesamt 42 Mal falsch machen wirst und jetzt nur noch 41 Mal (einmal hast Du es jetzt ja schon falsch gemacht)".

Achja ... die Hütte ... danke für die Erinnerung daran. Daraus habe ich auch viel über das Leid und Gott gelernt. Ist lange her, dass ich es gelesen habe. Jetzt habe ich es allerdings gerade verliehen.

An diesen Abschnitt in diesem Buch erinnere ich mich auch. Ich habe das allerdings in einen ganz anderen Bereich meines Lebens eingeordnet. Aber so ist das eben mit den Botschaften, die von Gott kommen. Sie kommen da an, wo der Mensch, der erreicht werden soll, gerade steht.

Diesen Abschnitt habe ich auch für mich festgehalten, in meinem Blog.

"...nehmen wir an, ich wüßte, daß es siebenundvierzig Erlebnisse und Situationen bedarf, bis du wirklich bereit bist, auf mich zu hören - das heißt, bis du mich klar genug hörst, um zu erkennen, daß du dich ändern solltest. Wenn du mich also beim ersten Mal nicht hörst, bin ich deswegen nicht frustriert oder enttäuscht, sondern finde das Ganze äußerst aufregend. Denn es sind ja nur noch sechsundvierzig Male, bis du so weit bist. Und dieses erste Mal ist ein Baustein für eine Brücke der Heilung, über die du eines Tages gehen wirst. (S.216)

[closs]

Diesen Abschnitt habe ich auch für mich festgehalten, in meinem Blog.

Ja - das scheint die Stelle zu sein, die ich meine. - Allerdings wird hier nicht klar, ob es Gott schon "im Voraus" weiß, weil da "wüßte" steht.