Experimentiert Gott?

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closs
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#11 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von closs » Mi 17. Mai 2017, 23:19

Ruth hat geschrieben:Aber was Schmerzen, Trauer und sonstige Gefühle mit den Menschen machen, und wie Menschen darauf reagieren, ich denke, das weiß Gott nicht im Voraus. Er kann Impulse geben, dass Menschen etwas tun, was gut für sie ist. Aber ob die Menschen es genauso tun, das weiß er erst, wenn sie es tun.
Da bin ich echt anderer Meinung. - Ich glaube, man kann sich Gott nur als Wesen über der Zeit vorstellen, der alles das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, "gleichzeitig" vor sich sieht. - Gott weiß also, dass Du bspw. am 12.5.2021 um 10:33 den linken unteren Weisheitszahn gezogen bekommen wirst.

Mimi
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#12 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Mimi » Do 18. Mai 2017, 02:15

Hallo,
closs:
….Ich glaube, man kann sich Gott nur als Wesen über der Zeit vorstellen, der alles das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, "gleichzeitig" vor sich sieht.
Ich kann mir das auch nur so vorstellen.
Ebenso glaube ich, dass Gott sämtliche Gefühle des Leids, Schmerz, Glücks usw.
….ich möchte mal sagen …. völlig nachvollziehen kann. Es ist etwas schwierig, dies - so wie ich es meine, in Worten richtig auszudrücken.
..... In ähnlichem Verhältnis, wie es closs oben beschreibt…..
Jeder Grad meines Schmerzes, Leides oder auch Glücksgefühl ist ihm bewusst, er kann den
jeweiligen Zustand genau „orten“, kann/könnte ihn quasi mitfühlen …. ist aber dennoch „ darüber“.
In den verzweifelsten Gebeten meines bisherigen Lebens habe ich stets diese Erfahrung gemacht: Jede Regung meiner Seele ist ihm offenbar.
LG
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

closs
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#13 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von closs » Do 18. Mai 2017, 08:27

Mimi hat geschrieben:Ebenso glaube ich, dass Gott sämtliche Gefühle des Leids, Schmerz, Glücks usw. ….ich möchte mal sagen …. völlig nachvollziehen kann.
Das ist doch mit "Kreuz" gemeint, dass Gott in Jesus "das Leid der Welt" auf sich nimmt. Das Kreuz steht nicht dafür, dass da jemand einige Stunden am Kreuz hängt mit all den medizinischen Begleiterscheinungen, die man heute analysieren kann, sondern dass WÖRTLICH alles Leid der Welt empfunden wird.

Dasselbe gilt für das, was mit den drei Tagen zwischen Tod und Auferstehung geschieht - bspw. der Gang "in das Reich der Toten", also auch deren Leid. - Jesus ist nur dann verständlich, wenn man ihn trinitarisch versteht: Als Offenbarung dessen, was in Gott geschieht. - Will man ein rein menschliches Pendant finden, das emotional nachvollziehbar ist, wäre es vielleicht die Mutter, die mit ansehen muss, wie ihr Kind lebendig verbrennt - man brennt selber nicht, leidet aber unmittelbar mit.

Mimi hat geschrieben: ist aber dennoch „ darüber“.
Sehe ich genauso, wiewohl es für uns schwer bis nicht vorstellbar ist. - Man kann es sich vielleicht so vorstellen, dass Gott "gleichzeitig" in jeder Gegenwart (= in allem, was aus unserer Sicht vergangene, heutige und zukünftige Gegenwart ist) selber präsent ist, selbst aber nicht Teil der Zeit ist - außer in Jesus, in dem er ins Zeitliche der materiellen Welt geht.

Ruth
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#14 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Ruth » Do 18. Mai 2017, 09:59

closs hat geschrieben:
Ruth hat geschrieben:Aber was Schmerzen, Trauer und sonstige Gefühle mit den Menschen machen, und wie Menschen darauf reagieren, ich denke, das weiß Gott nicht im Voraus. Er kann Impulse geben, dass Menschen etwas tun, was gut für sie ist. Aber ob die Menschen es genauso tun, das weiß er erst, wenn sie es tun.
Da bin ich echt anderer Meinung. - Ich glaube, man kann sich Gott nur als Wesen über der Zeit vorstellen, der alles das, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, "gleichzeitig" vor sich sieht.

Ich kann den Gedanken, dass bei Gott keine Zeit zählt, schon nachvollziehen und teilen. Der Unterschied liegt vielleicht viel mehr in dem Wort "wissen". Wie dieses zeitlos sein wirklich aussieht, darüber können wir allerdings nur spekulieren. Wenn ich mir also vorstelle, dass Gott weiß, dass ich heute Schmerzen erleide oder einen Verlust erfahre, unter dem ich extrem leide und warum davon mein Handeln im alltäglichen Leben so beeinflusst wird, dann kann er dieses also wahrnehmen. Aber es stellt sich mir die Frage, ober er auch nachvollziehen kann, warum das auf mein Handeln solchen starken Einfluss hat (?)

Vielleicht ist es das - die Psyche - die oft so ganz anders handelt, als die Vernunft es vorgibt. Wenn ich dann an die Szene im Garten Gethsemane denke, wo Jesus Blut geschwitzt hat vor Angst, und den Vater bittet, dass der Kelch an ihm vorüber geht. Gleichzeitig wusste er schon im Voraus, dass es nicht vorübergehen würde. Diese Angst, die den Wunsch auslöst, dass alles anders wäre, als es ist - ich denke, das ist ein Punkt, den Gott zwar weiß, aber möglicherweise nicht wirklich einordnen kann. So zumindest könnte man auch die "Reue Gottes", welche mehrere Male in der Bibel vorkommt, erklären.

Gott weiß also, dass Du bspw. am 12.5.2021 um 10:33 den linken unteren Weisheitszahn gezogen bekommen wirst.

Dann weiß Gott das aber ungefähr 50 Jahre zu spät, nachdem es längst stattgefunden hat. :lol:

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Mez
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#15 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Mez » Do 18. Mai 2017, 10:01

Ruth hat geschrieben:. Und natürlich möchte ich gerne Eure Ideen zu diesem Thema wissen.

Die Idee mit dem Experiment ist mir nicht neu, ich hatte auch schon öfters solche Gedanken. Es ist in der Tat so, dass Evolution ständig experimentiert, welche die beste Möglichkeit besteht um zu überleben. Von diesem Standpunkt aus, ist es ein Experiment. Dass dahinter ein Schöpfer stehen soll, der mit Lebewesen experimentiert, fände ich sehr befremdlich und ist in sich schon ein Widerspruch.
Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.

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#16 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Pluto » Do 18. Mai 2017, 10:12

Mez hat geschrieben:Dass dahinter ein Schöpfer stehen soll, der mit Lebewesen experimentiert, fände ich sehr befremdlich und ist in sich schon ein Widerspruch.
Experimente dienen der Sammlung von Daten und Informationen. Hat man die Infos schon, bedarf es keiner Experimente.

Falls es tatsächlich einen Gott gibt, dann glaube ich auch nicht, dass er experimentiert. Zudem stünde das im krassen Widerspruch zu göttlicher Allwissenheit und Fügung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#17 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Rembremerding » Do 18. Mai 2017, 10:17

Ruth hat geschrieben: Aber was Schmerzen, Trauer und sonstige Gefühle mit den Menschen machen, und wie Menschen darauf reagieren, ich denke, das weiß Gott nicht im Voraus. Er kann Impulse geben, dass Menschen etwas tun, was gut für sie ist. Aber ob die Menschen es genauso tun, das weiß er erst, wenn sie es tun. Ich selbst verstehe mich selbst auch oft nicht, wenn ich mit Schmerzen oder auf Enttäuschung reagiere, anders, als ich es ohne Leiden würde.
Da hast du recht und auch wieder nicht. Gott weiß tatsächlich nicht, wie du auf eine Situation oder einem Schmerz reagieren wirst, denn du hast einen freien Willen. Aber er sieht, wie du reagierst, denn für Gott, der außer der Zeit ist, ist alles im Jetzt. Man muss hier Fügung, Vorausbestimmung (durch Gott) und das Vorauswissen Gottes aufgrund seiner Überzeitlichkeit unterscheiden.
Gott weiß, wie sich deine Entscheidung auf dein Leben auswirkt, denn er sieht bereits das Ergebnis, aber den konkreten Augenblick, in dem du dich entscheidest, beeinflusst er direkt nicht. Jedoch kann er es indirekt tun: etwa indem er deinen Schutzengel beauftragt, dir eine Lösung einzuflüstern oder den Hl. Geist. Es liegt nun am Menschen darauf zu hören und die Geister unterscheiden zu lernen, denn es gibt auch andere und du selbst, die einem etwas einflüstern. Gott kann auch Dinge zulassen, damit du andere zur Hife werden kannst oder andere dir zur Hilfe kommen können. Gott weiß vielleicht auch um dein Gebet oder das Gebet anderer für dich in deiner Not, in dem du deinen Willen seinem Willen übergibst. So kann er etwas mit deiner Zustimmung tun oder heilen. Gottes Wege und Tun sind immer weit über unserem Denken und Tun angesiedelt und er tut alles aus Liebe, auch wenn man das in einem Leid oft nicht wahrhaben will. Man muss auch bedenken, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der einmaligen Schuld durch eine falsche Entscheidung an einer schmerzhaften Situation und den Folgen dieser Entscheidung.

Und wie ich schon oben schrieb, hat der Schreiber des Hebräerbriefes mehrmals erwähnt, dass Jesus nun als Mittler zwischen Gott und Menschen stände, weil er selbst Leiden erlebt hat. Es gibt also auch hier ein Vorher und Nachher, in dem sich vieles geändert hat.
Da hast du recht. Und hier ist das trinitarische Verständnis wichtig und dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
Gott kann nicht leiden, weil er in sich keinen Mangel hat. Aber er kann mitleiden an der Not seiner Kinder und Geschöpfe.
In Jesus tritt Gott in das Fleisch und als Mensch erfährt er alles Leid, körperlicher, wie seelischer Art, das ein Mensch erleiden kann. Ab jetzt betrifft das Leid des Menschen Gott nicht nur im mitleiden, sondern direkt als persönliches Leid. Gott hat durch Jesus gewissermaßen den Mangel des Fleisches, das Leid, in sein Wesen aufgenommen, aber dort auch verwandelt - in Liebe. Denn alles Leid des Herrn geschah aus Liebe zum Vater und zu uns Menschen. Hier könnte man nun weiter über das Kreuzesmysterium sprechen, aber das sprengt das Thema.

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Ruth
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#18 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von Ruth » Do 18. Mai 2017, 10:29

Rembremerding hat geschrieben:Da hast du recht und auch wieder nicht. Gott weiß tatsächlich nicht, wie du auf eine Situation oder einem Schmerz reagieren wirst, denn du hast einen freien Willen. Aber er sieht, wie du reagierst, denn für Gott, der außer der Zeit ist, ist alles im Jetzt. Man muss hier Fügung, Vorausbestimmung (durch Gott) und das Vorauswissen Gottes aufgrund seiner Überzeitlichkeit unterscheiden.

Ja, so ungefähr stelle ich mir das auch vor, danke Rembremerding. Wie genau das bei Gott alles zusammenhängt, ist natürlich Spekulation, und oft nur eine vage Vorstellung aus menschlicher Sicht.

closs
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#19 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von closs » Do 18. Mai 2017, 10:42

Ruth hat geschrieben:Aber es stellt sich mir die Frage, ober er auch nachvollziehen kann, warum das auf mein Handeln solchen starken Einfluss hat (?)
Ich glaube schon, dass das so ist, weil das Innesein in Allem zu allen Zeiten ("Alles ist Gegenwart von Alpha bis Omega") das Miterleben von Allem ist.

Ruth hat geschrieben:Wenn ich dann an die Szene im Garten Gethsemane denke, wo Jesus Blut geschwitzt hat vor Angst, und den Vater bittet, dass der Kelch an ihm vorüber geht. Gleichzeitig wusste er schon im Voraus, dass es nicht vorübergehen würde.
Gutes Beispiel für "wahrer Gott und wahrer Mensch". - Es gibt da ein allpräsentes Wissen, das aber nicht verhindern kann, das, was ist, unmittelbar zu erleben: "Was fühle ich als Mensch im gleichzeitigen Wissen als Gott?"

Ruth hat geschrieben:ich denke, das ist ein Punkt, den Gott zwar weiß, aber möglicherweise nicht wirklich einordnen kann.
Ich denke, dass Gott ALLES einordnen kann. Ich verstehe Gott als Singularität, in der alles ist, was jemals in der Weltzeit empfunden wird.

Ruth hat geschrieben:So zumindest könnte man auch die "Reue Gottes", welche mehrere Male in der Bibel vorkommt, erklären.
Das wird urtextnah von Buber ganz anders übersetzt - da heißt es nicht "Es reute ihn", sondern "Es war ihm Leid". - Es ist also keine Überraschung ("Wenn ich DAS gewusst hätte ..."), sondern ein Mit-Leiden: "Ich leide, wenn ich sehe, was Ihr anstellt". - Ganz nebenbei: Die Buber-Übersetzungen hat mir fast alle Fragen, die ich ans AT hatte, allein durch seine genaue (und deshalb manchmal sehr schwer lesbare) Übersetzung geklärt.

closs
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#20 Re: Experimentiert Gott?

Beitrag von closs » Do 18. Mai 2017, 10:44

Rembremerding hat geschrieben:Gott weiß tatsächlich nicht, wie du auf eine Situation oder einem Schmerz reagieren wirst, denn du hast einen freien Willen.
Das sehe ich ganz anders, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat - konkret: Gott weiß, was Du am 12.4.2019 um 10:03 in der Sache x frei entscheiden wirst. - Deine Freiheit wird nicht dadurch eingeschränkt, dass er über-zeitlich weiß, was Du frei entscheiden wirst.

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