Allmacht

[Tyrion]

Der Mensch kann nur das Heil erkennen, wenn er weiß, was Unheil ist. - Das Christentum ist kein Zuckerschlecken.

Wenn das Christentum für Christen kein Zuckerschlecken ist, dann verstehe ich einerseits nicht, warum die von einer Frohen Botschaft reden... Ihr müsst leiden, euer Gott hat für euch gelitten, also leidet, damit ihr wisst, was Leid ist, denn das müsst ihr wissen, um das Heil zu erkennen.

Warum das eine Frohe Botschaft ist, kommt mir wirklich nicht in den Sinn. Eher eine Schreckensbotschaft mit der Aussicht, wenn man genug gelitten hat, später vielleicht mal belohnt zu werden oder noch mehr und unendlich leiden zu "dürfen". So destruktiv habe selbst ich den christlichen Glauben noch nicht gesehen.

Und andererseits: sollen die Christen ruhig leiden, wenn sie wollen - nur wird das Leid immer auf alle übertragen, die nach Meinung dieser Christen nicht christlich (genug) sind - warum können sie ihr Leid nicht intern ausleben? Warum müssen immer Unbeteiligze niedergemacht werden, verfolgt werden, diskriminiert werden?

Gut, die Antwort kenne ich ja eigentlich - wenn Gott persönlich gerade die Unbeteiligten (die, die nicht an ihn glauben, sondern an etwas anderes) verfolgte, abschlachten ließ, Genozid in Auftrag gab - warum sollten dann die, die an ihn glauben und zudem das Leid anbeten und haben wollen, gerade die Außenstehenden in Ruhe lassen? Das widerspräche ja ihrem Vorbild, dem Massenmörder Jahwe. Und da der Vater über dem Sohn steht, ist klar, warum Jesu Worte da nichts bringen.

Betrifft nur die Extremisten, nicht normale, echte Christen, sondern die Sektierer und Pharisäer (als Disclaimer)

[Zippo]

Hallo closs,

Das IST aber nicht dasselbe. Die Juden haben sich ihre Deportation in die Massenvernichtungslager nicht freiwillig ausgesucht. Aber der Autofahrer fährt aus eigenem Willen Auto
Der "Wille" als Maßstab für Antworten auf geistige Fragen ist einer der größten Irrtümer unserer Geistesgeschichte.

Ich verstehe diese Aussage nicht , closs. Ich finde, daß Gott es richtig macht, wenn er seinen Geschöpfen die Freiheit gibt, sich willentlich für oder gegen ihn zu entscheiden. Damit läßt er allerdings auch Unschuldige leiden, weil der Ungerechte sich gegen den Gerechten wenden darf, um ihm zu schaden bzw. ihn zu beseitigen. Siehe Kain und Abel. So hat auch unser Herr Jesus Christus gelitten, weil die ungerechten religiösen Oberen ihn gekreuzigt haben wollten. So haben gute Christen unter der Inquisition gelitten, weil sie als Christen besser gelebt hatten und Satan damit ein Dorn im Auge waren. Satan war überhaupt immer der geistige Vater, wenn es ums Morden und Lügen geht.
Wer nun willentlich entscheidet , dem Satan zu folgen , wird auch bestraft. Wer willentlich entscheidet Gott nachzufolgen, wird von Gott entschädigt und im Himmel getröstet.
Was uns Menschen erschüttert, ist die übergroße Härte, mit der Satan gegen die Menschheit vorgeht. Und im Namen der Barmherzigkeit hätte er schon längst mehr in Schranken verwiesen oder beseitigt werden sollen. Gott konnte ja in der Vergangenheit nicht mal seine ihm treuen Nachfolger vor ihm in Sicherheit bringen. Deswegen sage ich, Gott hat zwar Allmacht, bringt Satan auch zur Strecke , aber er braucht Zeit. Er kann es nicht so schnell tun.

Und du meinst, daß der Mensch, der ja offensichtlich zwischen diesen beiden Fronten steht, bestraft wird, weil er sich von Gott entfernt hat ?
"Bestrafen" ist der falsche Zungenschlag - er muss es aushalten.

Sicher müßen wir es aushalten. Aber, wenn Gott wirklich die Macht hat ein ungerechtes Leid zu verhindern, dann müßte er das auch tun, sonst ist er nicht barmherzig.

Sie wurden dafür bestraft, weil sie ihr eigener Gott sein wollten.
Man kann es etwas nüchterner ausdrücken: Der Anthropozentrismus des Menschen ist eine Entfernung vom Nicht-Leiden. - Leid ist Indikator der Trennung vom Ursprung

Gott läßt den Menschen Erfahrungen machen. Das ist ja in Ordnung. Ohne Gott trifft der Mensch viele Fehlentscheidungen und geht Satan auf den Leim. Dann wirds besonders grausam. Ein barmherziger Gott hat aber, so denken die meisten Menschen, dafür zu sorgen, daß dieses Unrecht nicht zu groß wird. Er muß doch wenigstens die guten und ihm treuen Menschen vor den abscheulichen Angriffen Satans beschützen. Sonst wirkt er wieder sehr unbarmherzig. Dabei hat er aus meiner Sicht zwischenzeitlich nicht die Macht , Satans Aktionen zu verhindern. Das wäre für mich die Erklärung, warum Gott den Satan gewähren läßt. Das habe ich selbst auch so zur Kenntnis nehmen müßen, der ich an sehr starken Depressionen leide. Gott hat mich um Geduld gebeten Hebr 10, 35-36 bis er das Problem in den Griff bekommt. Gerne läßt er mich nicht so leiden.

Liebe Grüsse Thomas

[closs]

Wenn das Christentum für Christen kein Zuckerschlecken ist, dann versteheich einerseits nicht, warum die von einer Frohen Botschaft reden...

Weil das Ende gut ist - es kann passieren, was will - man fühlt sich letztlich frei und letztlich sicher.

. Eher eine Schreckensbotschaft mit der Aussicht, wenn man genug gelitten hat, später vielleicht mal belohnt zu werden

Diese Formel gibt es nicht - es hebt sich eher in etwas auf, in dem es egal ist, was vorher war.

sollen die Christen ruhig leiden, wenn sie wollen - nur wird das Leid immer auf alle übertragen, die nach Meinung dieser Christen nicht christlich (genug) sind

Leid gibt es überall - schau nach Syrien, schau in den Bruderkrieg zwischen Schiiten und Sunniten. - Und ansteckend ist Leid ebenfalls nicht - es kann nicht wie eine Krankheit übertragen werden, weil es eh da ist.

Betrifft nur die Extremisten, nicht normale, echte Christen

So ist es - es gibt in der Tat extreme, nicht normale, echte Christen.

[Pflanzenfreak]

Warum das eine Frohe Botschaft ist, kommt mir wirklich nicht in den Sinn. Eher eine Schreckensbotschaft mit der Aussicht, wenn man genug gelitten hat, später vielleicht mal belohnt zu werden oder noch mehr und unendlich leiden zu "dürfen".

... es ist irgendwie andersherum. Dadurch, daß der Christ nicht bei allem mitmacht was man so tut, bleibt ihm Leid nicht erspart. Bsp. weil er sich für die Rechte der Verlierer einsetzt bekämpfen sie ihn, weil er ehrlich ist hat er Nachteile ... aber dafür kann er sich noch im Spiegel ansehen und behält sein reines Herz und Gewissen.
Es gibt auch Nichtchristen, die sich auf sowas einlassen, sie erleben dasselbe. Aber das steht auch in der Bibel.

[Josi]

Ich verstehe diese Aussage nicht , closs.

Genau darum es ihm ja auch!

Hi Thomas,

das Thema >Gottglaube< hat nur deshalb noch Bestand, weil es um Verschleierungen, Irreführungen und Schlimmeres geht.
Wer diesem Konzept auf den Leim geht, glaubt daher jedes Ereignis mit Gott, Teufel, Engel oder einem sonstigen Wesen erklären zu können, die allerdings allesamt nur in der Denkwelt des jeweils dann Glaubenden so vorkommen / existieren.
Das heißt, jeder an Gott glaubende Mensch glaubt zunächst mal einem vorgegebenen Glaubenskonzept.
Aber nicht alle Gläubige erdenken sich dabei identische Details zusammen, darum immer wieder neue polytheistische wie monotheistische Varianten entstanden sind bzw. auch entstehen mussten, weil kein Mensch seine komplette Gedankenwelt vollständig sowie glaubhaft vermitteln kann.
Jedenfalls wird aufgrund dieser Umstände jeder Gottglaubende zum individuellen Gottesgestalter, dabei nicht selten lustige Vorstellungen angeboten werden.
Hierzu ein Beispiel:

Deswegen sage ich, Gott hat zwar Allmacht, bringt Satan auch zur Strecke , aber er braucht Zeit. Er kann es nicht so schnell tun.

Das Lustige nach diesem Beispiel ist (Manche Christen würden sogar Gotteslästerung beklagen), dass Du vom selben Gott sprichst, der nur zu sagen braucht >es werde< um dass es auch augenblicklich so wird - zumindest laut Schöpfungsbericht.

Du versucht aber unterlassene Hilfeleistungen noch ungleich lustiger zu rechtfertigen, und zwar nach folgender Behauptung:

Gott konnte ja in der Vergangenheit nicht mal seine ihm treuen Nachfolger vor ihm in Sicherheit bringen.

Schon erstaunlich, was Gott nicht mal seinen Getreuen bieten kann bzw. in Vergangenheit schon nicht bieten konnte.
Und was bedeutet das alles in dessen Konsequenz?
Auch zu dieser Frage hast Du ein gutes Beispiel umschrieben:

Er muß doch wenigstens die guten und ihm treuen Menschen vor den abscheulichen Angriffen Satans beschützen. Sonst wirkt er wieder sehr unbarmherzig. Dabei hat er aus meiner Sicht zwischenzeitlich nicht die Macht , Satans Aktionen zu verhindern. Das wäre für mich die Erklärung, warum Gott den Satan gewähren läßt.

Gott lässt also - so nach Deiner Conclusio! (nach Deiner Denkwelt!) - Satan (das Böse) gewähren.
Wie interessant. Denn ich stelle mir gerade eine zutiefst gottgläubge Klein-Erna während des Aktes einer Vergewaltigung vor.
Sie fleht dabei um Gottes Hilfe, der hingegen meint, das nicht tun zu können, weil ihm die Macht dazu fehlt.
Er weiß allerdings mit folgender Logik zu trösten, danach er verspricht, dass je größer ihr Leid auf Erden ist, um so mehr Glück im Himmel erfährt.
Und was schließen wir daraus, wenn nicht, dass Klein-Erna dem Vergewaltiger anbietet: "Vergewaltige mich ruhig noch ein zweites, oder drittes mal, oder so oft Du halt kannst, denn je mehr Leid Du mir antust, um so besser ergeht es mir im Himmel!"

Ähnlich dieser Logik nach ließe sich Gott noch anders erdenken, indem man behauptet, Gott wolle, dass jemand die ganze Erde sprengt.
Aber nicht, um darin etwas Grausames zu sehen, sondern im Gegenteil, denn dadurch würden alle Gottgerechten ins Paradies gelangen und alle Gottesfeinde zur Hölle fahren.

Abschließende Frage: Wollen wir nun zu Ehren Gottes die Erde sprengen, oder nicht?

LG, Josi

[closs]

Ich finde, daß Gott es richtig macht, wenn er seinen Geschöpfen die Freiheit gibt, sich willentlich für oder gegen ihn zu entscheiden.

Wer sagt, dass das die Schiene Gottes ist? - Kann es nicht sein, dass es eher eine anthropozentrische Interpretation der Menschen ist?

Wer nun willentlich entscheidet , dem Satan zu folgen , wird auch bestraft.

Mit einigen Umwegen stimmt das - nur müsste man hier diskutieren, was "Wille" eigentlich ist und was "Strafe" eigentlich ist - dazu nur kurz:

Kann man etwas "wollen", was man NICHT erkannt hat? - Könnte man für "Strafe"/"Gericht" nicht auch "Vergeltung" (also Ausgleich) und "Bewahrheitung" sagen (so übersetzt Buber urtext-nah)?

Was uns Menschen erschüttert, ist die übergroße Härte, mit der Satan gegen die Menschheit vorgeht.

Hier wäre die Frage, wofür "Satan" eigentlich steht. - Egal ob er Person oder Symbol ist: Mit ihm ist eine Funktion verbunden, die aus meiner Sicht von den messianischen Christen am besten erklärt wird - siehe "Hiob".

Aber, wenn Gott wirklich die Macht hat ein ungerechtes Leid zu verhindern, dann müßte er das auch tun, sonst ist er nicht barmherzig.

Das ist typisch "aufklärerisch" im anthropozentrischen Sinne argumentiert - das ist exakt das Thema in "Hiob" - und Hiob erkennt, dass man sich de-anthropozentrieren muss, um Gott näher zu kommen.

Er muß doch wenigstens die guten und ihm treuen Menschen vor den abscheulichen Angriffen Satans beschützen.

Das tut er aber gerade NICHT - wiederum: siehe Hiob.

Dabei hat er aus meiner Sicht zwischenzeitlich nicht die Macht , Satans Aktionen zu verhindern.

Doch - aber er tut es nicht immer - es ist für uns nicht erklärbar, wann Gott was warum macht.

Gott hat mich um Geduld gebeten Hebr 10, 35-36 bis er das Problem in den Griff bekommt.

Dein Zitat ist sehr gut - genau das solltest Du tun. - Aber nicht für die Zeit, in der Gott "das Problem in den Griff bekommt", sondern für die Zeit, die vorgesehen ist. - Frage mich nicht, warum es bei Dir so vorgesehen ist - das weiß kein Mensch.

Jedenfalls wünsche ich Dir viel Kraft und Zuversicht - kein Außenstehender kann sich in Depression hineinversetzen (ich weiß es, weil meine Frau auch lange echte Depressionen hatte), aber eines kann ich Dir sagen: Es wird ein Ende haben, an dem Du durch etwas durch bist, durch das andere auf ihre Weise auch durchmüssen - alle Wege führen letztlich ins Gute.

[Zippo]

Hallo lovetrail,

Zippo, sterben müssen wir alle mal. (sofern wir nicht entrückt werden in dieser Lebenszeit). Der Tod ist in die Welt gekommen. (Röm.5,12)

Jesus aber hat den Tod besiegt. Er hat nun die Schlüssel zum Tod. Das Leiden in der jetzigen Welt ist Angesichts der Ewigkeit wohl doch nicht so gewichtig. Jesus hat auch gelitten.

Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus; wenn wir wirklich mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm verherrlicht werden.
Denn ich bin überzeugt, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. (Röm.8,17-18; Schlachter)

Sicher müßen wir alle sterben. Und das ist eigentlich schon ungerecht, denn wir erleiden den Tod für die Sünde der ersten Menschen. Die Frage ist nun, wie wir barmherzigerweise sterben dürfen ?
Es bleibt auch die Frage, warum viel unnötiges Leid in der Welt ist und Satan immer noch gute Menschen auf grausame Weise quälen und abschlachten kann ? Das tut er ja. Und da sagt closs, Gott will Satan nicht beseitigen. Das wäre aber unbarmherzig.
Ich sage, Gott kann es nicht so schnell. Gott besitzt zwar Allmacht und keines seiner Worte kommt leer zurück. Sein Wort tut was ihm aufgetragen wurde. Aber es dauert seine Zeit.
Was ist nun richtig ?

Liebe Grüsse Thomas

[Zeus]

Hört, hört, Leute:
Das Universalrezept unseres closs heißt "HIOB".

[JackSparrow]

Es bleibt auch die Frage, warum viel unnötiges Leid in der Welt ist und Satan immer noch gute Menschen auf grausame Weise quälen und abschlachten kann ? Das tut er ja.

Alles Unheil kommt von Gott.
Jesaja 45:7

[Zippo]

Hallo Pflanzenfreak,

Weisst Du Thomas,
ich glaube schon auch, daß Satan auf dieser Welt sein Unwesen treibt. Ob er hinter allem Leid steckt kann ich nicht sagen. Aber ich glaube, daß Gott ihm Einhalt gebieten kann, weil er allmächtig ist. Warum ER es nicht tut weiß ich nicht. Aber ich empfinde Leid auch nicht als etwas so unzumutbares wie Du. Ich war im Leid nicht allein, ich habe Gottes Nähe gespürt und das ist eine wunderbare Erfahrung. Ausserdem weiß ich jetzt, daß ich belastbar bin und etwas durchstehen kann.... und, daß ein Leben auch gut werden kann, wenn es anders verläuft als man es geplant hat.

Wie würdest Allmacht definieren, Pflanzenfreak ?

Deine guten Erfahrungen mit Gott werden Gottlose nie verstehen. Die schauen nur immer auf das, was sie an Gott schlecht finden oder suchen vermeintliche Widersprüche. Aber mit allen ihren Attacken können sie den Glauben nicht auslöschen.

HIob 19, 25 Aber ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er über dem Staub sich erheben. 26 Nachdem meine Haut noch so zerschlagen ist, werde ich doch ohne mein Fleisch Gott sehen.

Liebe Grüsse Thomas