Allmacht

Rund um Bibel und Glaube
Zippo
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#21 Re: Allmacht

Beitrag von Zippo » Fr 27. Jan 2017, 16:48

Hallo zusammen,

closs hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Das würde aber bedeuten, daß Gott nicht die Möglichkeit hat, ihm sofort die Macht zu nehmen.
Das bedeutet es NICHT.
Dann läßt Gott ein grausames, menschenfressendes Ungeheuer in unserer Welt und das ist angesichts des großen Leides , daß es hervorruft reichlich unbarmherzig.

closs hat geschrieben: Zunächst: Für den Einzelnen ist es dasselbe, ob er in Auschwitz vergast wird oder bei einem "normalen" Autounfall verbrennt - jeder Mensch stirbt als Einzelner. - Insofern wäre Deine Frage dahin auszudehnen, warum es ÜBERHAUPT Leid gibt - das fängt bereits beim Zahnarzt an.
Das IST aber nicht dasselbe. Die Juden haben sich ihre Deportation in die Massenvernichtungslager nicht freiwillig ausgesucht. Aber der Autofahrer fährt aus eigenem Willen Auto und fährt damit auch mit einem gewissen Risiko im Auto zu verbrennen.

closs hat geschrieben: Die nächste Frage wäre: Was ist eigentlich "Leid"? - Und was ist überhaupt "das Dasein"?
Käme man hier zur Antwort, dass "das Dasein" nichts anderes als "das Fürstentum der Welt ist", also der primäre Machtbereich des Satans, UND dass Leid Ausdruck dieser Entfernung von Gott ist, wäre damit ebenfalls beantwortet, warum Gott nicht bzw. nicht gleich eingreift.
Haben wir uns denn ausgesucht, in dem Fürstentum Satans zu leben ? Es ist richtig, wir leben unter dem Gott dieser Welt, so wird Satan in 2 Kor 4,4 genannt. Er ist also ein sehr mächtiger Engel. Von Jesus wird er auch Fürst dieser Welt genannt.
Somit stehen sich in dieser Welt der Fürst des Lebens, also unser Herr Jesus Christus, dem Fürsten dieser Welt , also Satan gegenüber. Beides mächtige Geistwesen, die sich offensichtlich feindlich und in ständigem Kampf in dieser Welt begegnen.

Und du meinst, daß der Mensch, der ja offensichtlich zwischen diesen beiden Fronten steht, bestraft wird, weil er sich von Gott entfernt hat ? Dann müßte Gott aber zumindest auf diejenigen aufpassen, die sich ihm zugewandt haben. Und ich erwähnte ja bereits , daß gute Christen auch besonders viel Leid erlebt haben. Ja sie wurden sogar von einer Kirche mißhandelt und umgebracht, weil sie die Bibel besser verstanden und gelebt haben.

closs hat geschrieben:Leid gibt es erst seit dem Sündenfall - die Frau soll unter Schmerzen gebähren und der Mann soll auch dem Acker buckeln - gab es vorher nicht, weil vorher kein Anlass für Leid war.

Ich glaube also nicht, dass die Allmachts-Frage Gottes daran festmachbar ist - eher die Theodizee-Frage, die man aber sehr wohl, zumindeste theoretisch, beantworten kann.
Manches Leid hat Gott in die Welt gebracht. Er hat die ersten Menschen bestraft, weil sie sein Gebot nicht beachtet haben. Sie wurden dafür bestraft, weil sie ihr eigener Gott sein wollten. Somit haben sie einen Gott bekommen, der es nicht gut mit ihnen meint, Satan. Trotzdem erwartet die Menschheit, daß Gott mit seiner Macht Gerechtigkeit wirkt. Das er wenigstens die guten Menschen beschützt. Aber er bietet "nur" das Evangelium an und hat weltlich gesehen manchmal zu wenig zu bieten. Unbarmherziges Handeln gibt es in der Welt genug. Jeder Mensch schreit auf und sagt, das müßte Gott verhindern. Die blutigen Anschläge der IS. Stell dir mal vor, deine Familie würde von einem Terroranschlag heimgesucht. Sie haben zwar überlebt, aber sind verstümmelt, entstellt oder sitzen im Rollstuhl. Hier glaube ich nicht, daß Gott nicht verhindert hätte. Dann wäre er unbarmherzig. Aber Satan hatte seine Chance gesehen und genutzt.
Und warum tut er das ? Er tut es, damit alle Welt wieder zornig auf Gott schaut und sagt: "Das hätte er verhindern müßen." und löst die Menschen damit von Gott. Denn in ihrer großen Enttäuschung wollen sie nichts mehr von ihm wissen.

Fazit: Ich glaube nicht, daß Gott alles Leid der Welt verhindern kann. Warum sollte er es nicht tun ? Warum sollte er Satan gestatten unbarmherzige Verbrechen zu begehen, wenn er es doch verhindern könnte ?

Liebe Grüsse Thomas

Pluto
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#22 Re: Allmacht

Beitrag von Pluto » Fr 27. Jan 2017, 16:58

Zippo hat geschrieben:Fazit: Ich glaube nicht, daß Gott alles Leid der Welt verhindern kann.
Falls es einen allmächtigen Gott gibt, so denke ich könnte er das.
Er hätte z.B. eine Welt ohne Lied erschaffen können.

Zippo hat geschrieben:Warum sollte er Satan gestatten unbarmherzige Verbrechen zu begehen, wenn er es doch verhindern könnte ?
Heretischer Gedanke: Kann es sein, dass er keinen Gott gibt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#23 Re: Allmacht

Beitrag von closs » Fr 27. Jan 2017, 17:11

Zippo hat geschrieben:Das IST aber nicht dasselbe. Die Juden haben sich ihre Deportation in die Massenvernichtungslager nicht freiwillig ausgesucht. Aber der Autofahrer fährt aus eigenem Willen Auto
Der "Wille" als Maßstab für Antworten auf geistige Fragen ist einer der größten Irrtümer unserer Geistesgeschichte.

Zippo hat geschrieben:Und du meinst, daß der Mensch, der ja offensichtlich zwischen diesen beiden Fronten steht, bestraft wird, weil er sich von Gott entfernt hat ?
"Bestrafen" ist der falsche Zungenschlag - er muss es aushalten.

Zippo hat geschrieben:Sie wurden dafür bestraft, weil sie ihr eigener Gott sein wollten.
Man kann es etwas nüchterner ausdrücken: Der Anthropozentrismus des Menschen ist eine Entfernung vom Nicht-Leiden. - Leid ist Indikator der Trennung vom Ursprung.

Das Wort "strafen" kommt zwar häufig in der Bibel vor, ist aber aus meiner Sicht irreführend. - Besser wäre "Vergeltung" im Sinne von "Ausgleich" - wenn man sich nach der einen Seite von der Mitte her herauslehnt, gibt es eine Gegenkraft, die an einem zieht. - Das wäre in etwa das, was man dann "Leid" und "Strafe" nennt. - Und um noch einmal auf den "Willen" zu kommen: "Leid" und "Strafe" sind nicht Folge von "Entscheidungen" des Menschen gegen Gott - er wächst vielmehr in diese Trennung von Anfang an hinein. - Das ist mit "Erbsünde" gemeint.

Zippo hat geschrieben:Und warum tut er das ? Er tut es, damit alle Welt wieder zornig auf Gott schaut und sagt: "Das hätte er verhindern müßen." und löst die Menschen damit von Gott.
Das Problem ist eher, dass das durchschnittliche Gottesbild anthropozentrisch ist - man erwartet Falsches. - Hier wäre das Vorbild Hiob, der erkennt, dass Eigenmaß nicht weiterführt: "Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen".

Zippo hat geschrieben:Warum sollte er Satan gestatten unbarmherzige Verbrechen zu begehen, wenn er es doch verhindern könnte ?
Weil er es nicht will. - Würde das Dasein leidfrei sein, hätte man sich den "Sündenfall" sparen können. - Der Mensch kann nur das Heil erkennen, wenn er weiß, was Unheil ist. - Das Christentum ist kein Zuckerschlecken.

Zippo
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#24 Re: Allmacht

Beitrag von Zippo » Fr 27. Jan 2017, 17:43

Hallo Pflanzenfreak',

Zippo hat geschrieben:
Warum bist du dir sicher ? Und welche Gründe hat Gott, unbarmherziges , unnötiges Leid nicht wegzunehmen ?

... ich weiß nicht wofür das Leid das Jemand erlebt gut ist. Ich weiß es nicht mal bei meinem eigenen Leid. Ich vertraue einfach, daß ich es nicht umsonst erleiden muß. Aber, ich spüre, daß ich mit meinem Leid nicht mir selbst überlassen bin, sondern daß da Jemand/Etwas ist, was mir Kraft gibt es durchzustehen und auszuhalten.
Manches Leid ist zu gar nichts gut. Gott wird sich der Seelen erbarmen, die es getroffen hat und es ihnen irgendwie entschädigen, wenn er weiß, daß Satan dieses Leid verursacht hat. Denn Gott ist nicht ungerecht. Satan ist ja sein Geschöpf und Er hat ihm die Macht gegeben.

Gott läßt uns in unserem Leid nicht allein. Das kann ich dir bestätigen. Er schenkt Kraft und Einsicht in schwierigen Situationen. Wichtig ist natürlich, daß wir auch im Leid auf Gott zugehen und nicht von ihm abfallen. Da wird das Leid auch zum Prüfstein.

Ich verstehe ja, daß du unseren Gott groß machen willst, aber eigentlich erreichst du das Gegenteil.

...ich brauche Gott nicht groß machen, ich erlebe IHN groß.
Schön, daß du Gott groß erlebst, bei anderen ist das nicht der Fall. Zumindest nicht so groß, wie sie ihn gerne erleben wollen. Ein Kollege von mir, ein guter Christ, bekam mit 40 Jahren einen Gehirntumor und starb nach jahrelangem Leid im Altersheim.
Er war auch von Gott nicht allein gelassen, aber er hatte sich auch mehr erhofft.
Ich selbst habe jetzt seit 16 Jahren schwere Depressionen und weiss genau, daß dämonische Mächte mir das antun. Ich kam schon ins fragen, warum Gott das zuläßt und dem Satan so etwas gestattet.
Wenn sich meine Kind den Kopf an die Türkante anschlägt kann ich ihm den Schmerz auch nicht wegnehmen. Aber ich kann bei ihm sein, so daß es sich nicht alleine fühlt bis es ihm wieder besser geht.
Das ist ja auch ein verhälnismäßig kleiner Schmerz. Um richtig fragend zu werden, müßte es schon schlimmer sein. Z. Bsp. dein Kind stirbt bei einem Anschlag des IS.
Oder dein Kind radikalisiert sich und wird selbst zum Täter. Das alles macht ja Satan. Und obwohl es an Gebeten nicht fehlt, haben wir es mit einem jahrelangen Terror zu tun.

Sollen wir da sagen: Gott läßt dem Satan zu, daß er wieder mal ein paar Menschen umbringt ?

Liebe Grüsse Thomas

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#25 Re: Allmacht

Beitrag von lovetrail » Fr 27. Jan 2017, 18:26

Pluto hat geschrieben: Er hätte z.B. eine Welt ohne Lied erschaffen können.
Ne, ohne Song geht gar nichts. :-)

LG
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#26 Re: Allmacht

Beitrag von Christian41285 » Fr 27. Jan 2017, 18:30

Alles was denkbar ist ist auch möglich!

LG

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#27 Re: Allmacht

Beitrag von lovetrail » Fr 27. Jan 2017, 18:32

Zippo, sterben müssen wir alle mal. (sofern wir nicht entrückt werden in dieser Lebenszeit). Der Tod ist in die Welt gekommen. (Röm.5,12)

Jesus aber hat den Tod besiegt. Er hat nun die Schlüssel zum Tod. Das Leiden in der jetzigen Welt ist Angesichts der Ewigkeit wohl doch nicht so gewichtig. Jesus hat auch gelitten.

Wenn wir aber Kinder sind, so sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes und Miterben des Christus; wenn wir wirklich mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm verherrlicht werden.
Denn ich bin überzeugt, daß die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll. (Röm.8,17-18; Schlachter)

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#28 Re: Allmacht

Beitrag von Pflanzenfreak » Fr 27. Jan 2017, 18:49

Weisst Du Thomas,
ich glaube schon auch, daß Satan auf dieser Welt sein Unwesen treibt. Ob er hinter allem Leid steckt kann ich nicht sagen. Aber ich glaube, daß Gott ihm Einhalt gebieten kann, weil er allmächtig ist. Warum ER es nicht tut weiß ich nicht. Aber ich empfinde Leid auch nicht als etwas so unzumutbares wie Du. Ich war im Leid nicht allein, ich habe Gottes Nähe gespürt und das ist eine wunderbare Erfahrung. Ausserdem weiß ich jetzt, daß ich belastbar bin und etwas durchstehen kann.... und, daß ein Leben auch gut werden kann, wenn es anders verläuft als man es geplant hat.

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#29 Re: Allmacht

Beitrag von NIS » Fr 27. Jan 2017, 18:53

Was ist, wenn die Schöpfung Gott mit Satan vergleicht?

Steht dann die Welt vor dem Abgrund?
Der Heilige Geist (Hauke)

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#30 Re: Allmacht

Beitrag von Zippo » Sa 28. Jan 2017, 15:01

Hallo zusammen,

Pluto hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:
Fazit: Ich glaube nicht, daß Gott alles Leid der Welt verhindern kann.
Falls es einen allmächtigen Gott gibt, so denke ich könnte er das.
Er hätte z.B. eine Welt ohne Lied erschaffen können.

Zippo hat geschrieben:
Warum sollte er Satan gestatten unbarmherzige Verbrechen zu begehen, wenn er es doch verhindern könnte ?
Heretischer Gedanke: Kann es sein, dass er keinen Gott gibt?
Gott hat eine Welt geschaffen, mit Geschöpfen, die sich frei entscheiden können. sie können sich für oder gegen ihn entscheiden. Leid entsteht, wenn Engel oder Menschen sich gegen Gott entscheiden. Satan hat sich gegen Gott entschieden und die Menschheit hat er dazu gebracht, daß sie keinen Gott mehr über sich haben wollten. Sie wollten ja selber wie Gott sein und über Gut und Böse entscheiden.
Dann kam der große Scherbenhaufen. Menschen kommen mit ihrer Entscheidungsfreiheit nicht zurecht. Satan hat wohl auch nicht locker gelassen und die Menschheit weiter verführt. Schon bald war die Menschheit so schlecht, daß Gott das irdische Verderben über die Menscheit brachte. Eine Sindflut, bei der nur wenige irdisch gesehen überlebt haben.
Dann hat Gott Entscheidungshilfen gegeben, die 10 Gebote , die auch Grundlage für unser Rechtssystem sind, aber auch das hat nichts genützt. Israel war am Ende noch schlechter, wie Sodom und Gomorra.
Deswegen bietet Gott den Menschen Gnade an. Sie sollen wenigstens ihre Übeltaten bereuen und sich für Gott entscheiden.

Pluto, du kennst ja alle diese Sachverhalte. Du kannst keine Geschöpfe als wahrhaftiges Gegenüber ins Leben rufen, ohne ihnen die Freiheit der Entscheidung zu lassen. Natürlich leidet alle Welt unter den Fehlentscheidungen in der irdischen und der himmlischen Welt. Am meisten leiden wir unter der Fehlentscheidung Satans, der die ganze Welt verführt.
Seine Vernichtung ist schon von Anfang an geplant gewesen aber sie dauert Jahrtausende. Gottes Allmacht führt am Ende seine Vernichtung herbei. In der Zwischenzeit machen wir viele leidvolle Erfahrungen, die auch notwendig sind, damit sich solch ein Leid in einer neuen Schöpfung nicht wiederholt.

Liebe Grüsse Thomas

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