Allmacht

[Pluto]

Bitte mit den Zitaten aufpassen. Diese Worte schrieb Pflanzenfreak, nicht ich

mea culpa
Das war ich, als ich versuchte etwas Ordnung in den Beitrag zu bringen.
Ich habs zwischenzeitlich korrigiert.

Trotzdem... Es wäre gut, wenn Zippo sich mit der Zitatfunktion vertraut machen würde. Dann wären seine Beiträge verständlicher.

[Josi]

Ist das so ein Gesetz bei dir, Josi, daß etwas genau so schnell zerstört werden kann, wie es geschaffen wurde ?

Hi Thomas,

bei mir gibt es nur Naturgesetze, und die hat kein Mensch gemacht - auch ich nicht.
Es geht also nicht darum, was >bei mir< ist, oder bei mir passiert, sondern darum, wie es laut Schöpfungsbericht bei Gott sein soll (AT).
Dort heißt es, Gott habe nur zu sagen brauchen "Es werde..." und so sei es dann auch geworden (s. z. B. 1. Mose 1.3: Und Gott sprach: Es werde Licht... und (((BING!))) es wurde Licht).
Je nach Version heißt es sogar im ersten Satz: "Im", oder "am" Anfang sei nur das Wort gewesen - und dieses Wort sei bei Gott gewesen.
Dieser erste Satz wurde aber abgeändert, darum es in den meisten Bibelausgaben nur noch heißt, Gott habe "im" oder "am" Anfang Himmel und Erde erschaffen, und danach Licht gemacht.
Während dieses Aktes soll Gott über dem Wasser (Urflut) geschwebt haben.

Wenn wir diesem Bericht mal für einen Moment lang glauben wollen, so wird eindeutig wie unstrittig, dass Gott ein Außerirdischer, wenn nicht sogar ein Außerkosmischer ist, der zudem nicht entstanden ist, sondern ohne Anfang ist.
So soll Gott auch unsterblich (ewig) sein.
Wir haben es also mit einer außerirdischen bzw. außerkosmischen Superintelligenz zu tun, daneben Ufo-Berichte geradezu lächerlich erscheinen.

Und dieser Gott soll nun die Welt bzw. das Universum erschaffen haben, samt schwarzer Löscher, Sonnen, Pulsare, Planeten, Monde u.s.w. u.s.f..
All das soll Gott für uns Menschen erschaffen haben, wobei ihm völlig wurscht war, was Menschen damit anfangen können, oder nicht.
Und genau diese Welt bzw. dieses Universum, lieber Thomas, existiert nicht bloß als "geistige" oder "geistliche" Welt, darum es nicht richtig sein kann, Glaubensinhalte darauf reduzieren zu können.

Natürlich gibt es auch rein geistige Produkte, darum wir von Ideen, Visionen, Fiktionen, Träume und Ähnliches sprechen.
Aber bloße Ideen, Visionen, Fiktionen u.s.w. nützen niemandem etwas, solange sie nur als Solche existieren.
Kluge Leute, obschon zu antiken Zeiten, wussten bereits um diesen Umstand bestens bescheid, darum sie anfingen, zunächst mal bloße Ideen in etwas Reales / etwas Greifbares umzusetzen.
Und diese Leute nennen wir Erfinder, Ingenieure, Wissenschaftler etc.pp. - kurz: Realisten.
Darum sind und waren es schon immer Realisten gewesen, die entdeckt haben, dass man sich von rein geistigen, oder geistlichen Kartoffeln (oder sonstwas) nicht ernähren oder sonstwie versorgen kann, ganz egal, wie intensiv man sich darin übt.

Natürlich ist vielen Menschen die Tatsache sehr unangenehm, dass sich mit bloßen Denkvorgängen kein noch so kleines Steichen, oder sonstwas bewegen lässt, darum Realisten es auch nicht böse meinen, wenn sie um Nachweise für angeblich existente Dinge verlangen, zumal es auch unaufrichtig ist, bloße Gerüchte in die Welt zu setzen.
Zwar kann auch Unrealistisches hilfreich werden (s. Placebos), aber nur Leuten gegenüber, die sich entsprechend leichtgläubig belügen lassen.
Aber genau darum geht es - bzw. es geht um Lügereien, Betrügereien und Schlimmeres.
Warum aber belügen und betrügen sich Leute gegenseitig?

Und erst von dieser Frage an, wirds wirklich interessant!
Denn damit ist die Frage gestellt, was für Motive uns zu welchen Handlungen antreiben.
Im Menschen selbst werden wir nicht fündig, denn alles, was auf den Menschen einwirkt, wirkt nun mal von Außen kommend auf ihn ein.
Oder mit anderen Worten gesagt: Jeder Mensch wird in eine bereits bestehende Welt hinein geboren.
Ein Neugeborenes weiß und versteht daher zunächst nicht, wo es sich überhaupt befindet und was sich rundum regt, nimmt aber permanent wahr, dass irgendwas ist.
Und genau diese Erfahrung des >zunächst nicht erkennen, nicht begreifen, nicht deuten u.s.w. können< macht es über Wochen und Monate hinweg, zugleich sich das Hirn mit rasender Geschwindigkeit permanent weiter entwickelt.
Das Hirn des Neugeborenen lernt also während dieser Zeit, aber nicht, weil es lernen will, sondern es aufgrund der Tatsache, dass es nun mal da ist, keinem Lernprozess mehr ausweichen kann.
All das wirkt sich entsprechend auf das Kind aus, denn Erfahrungen speichert das Hirn nun mal ab - ob wir das wollen, oder nicht.

Fassen wir aber derlei Erfahrungen nochmal zusammen: Woraus also bestehen die?
Die Antwort ist erschreckend einfach und beschrieb sie ja bereits, denn es lernte etwas Unbekanntes kennen - unbegreiflich mächtig und stark... rundum alles bestimmend.
Das zunächst Unbekannte zerrte, drückte, machte und tat ständig an einem herum.
Oft sehr unangenehm, ja sogar schmerzhaft und sonstwie unbegreiflich einwirkend.
Hinzu kommt noch, was im eigenen Leib passiert.
Denn da passieren auch ständig Dinge, die dem Neugeborenen unerklärlich und sehr unangenehm sind.
Jedenfalls brennen sich all diese Erfahrungen in das Hirn des Babies ein, und dort erhalten sie sich auch lebenslang!
Zwar erinnert sich Jahre später kein Mensch mehr daran, darum wir auch nicht wissen, wie unsere Empfindungen überhaupt entstanden sind.
Wir können uns daher nur gefühlsmäßig - also unbewusst - an unerklärliche Erfahrungen erinnern.
Und genau diese Erfahrungen verleiten uns späterhin zur Annahme, dass es etwas gibt, was wir nicht begreifen können.
Um aber beschreiben zu können, was sich im Kopf unbewusst tut, müssen irgendwie irgendwelche Worte gefunden werden.
Die Frage ist nur, wie man das bewerkstelligen soll, oder kann.
Aber irgendwie muss man das Unbegreifliche ja beschreiben und benennen.
Zu antiken Zeiten war das ungleich problematischer, als für uns heutige Schlaumeier, denn gewonnene Erkenntnisse haben auch Sprachschätze entsprechend erweitert.

Nun habe ich Dir erklärt, wie und warum es zum Gottglaube kommen musste?
Heutige Theologen verdienen damit viel Geld bzw. haben ihre Konzerne zu Imperien ausgebaut - dabei ihnen Gold, Geld und sonstige Reichtümer viel wichtiger sind, als jene Schafe, die ihnen all das zustecken.
Und diese Leute haben verdammt viel Spass daran, andere Menschen zu beherrschen bzw. so zu manipulieren, wie es ihnen passt.
Und Leute wie Du, fallen darauf herein, aber nicht, weil es an Denkfähigkeiten fehlt, sondern einem Diese vorenthalten werden.
Dazu haben sie Suggestionskonzepte entwickelt, die alles andere, als dumm sind, denn immerhin sprechen wir auch in dieser Hinsicht von einer jahrtausenden alten Entwicklungszeit.
Vielleicht verstehst Du jetzt besser, warum ich (mitunter hier im Forum) versuche, vor Psychopathen, Soziopathen und Narzissten zu warnen bzw. auch ein Bewusstsein dafür zu öffnen, denn so veranlagte bzw. emotionslose Leute denken ungleich klarblickender, als Leute, dessen Denkprozesse von Emotionen belastet werden.

Darum, lieber Thomas, erweise Dir selbst den Gefallen und kläre Dich über so veranlagte Menschen auf - es lohnt sich wirklich.

In diesem Sinne,
Josi

PS
Hier ein Filmchen zum Einstieg:

[Zippo]

Hallo zusammen,

Pluto, ich bin durchaus lernfähig. Mit der Quote Zitatfunktion arbeite ich doch schon. Habe ich da einen Fehler gemacht. Ich hätte gerne auch eine Bibelzitatfunktion. Gibt es das ?

Derweil hätte ich mich gern inhaltlich noch gerne mit euch auseinandergesetzt. Ich bin der Meinung , daß "Allmacht" nicht so definiert werden darf, daß Gott nach belieben und sofort alles tun kann, was er will , sondern daß Gott alle seine Pläne umsetzt, auch wenn es mit der Umsetzung etwas Zeit braucht. Ich hatte mich an Bibelversen, wie z. Bsp. Jes 46,10 festgemacht. Es gibt viele ähnliche Formulierungen in der Bibel.
Man darf also nicht sagen, Gott hat die Allmacht, er hätte etwas tun können, aber er hat es nicht. Also gibt es ihn nicht oder er ist unbarmherzig. Da tun wir ihm Unrecht.
Gott hat manchmal harte Gerichte in die Welt gebracht. Auge um Aauge, Zahn um Zahn. Gott hat es den Menschen damals genau so heimgezahlt, wie sie es verdient haben. Glaubst du Josi, die Völker in Kanaan, hätten nicht ähnliches oder gar schlimmeres getan, wie das Volk Israel ?

Aber wir dürfen unserem Gott nicht unterstellen, daß er sich nicht für notleidende , gequälte Menschen einsetzen würde, wenn er es könnte.

Wenn Allmacht tatsächlich so definiert wird, wie es viele Christen und auch viele Atheisten tun, wird Gott zum unbarmherzigen Betrachter des Leids, der aber leider nicht immer so eingreift, wie es wünschenswert wäre. Das führt also in die Sackgasse, denn Gott ist nicht so unbarmherzig, daß er nicht helfen würde, wenn er unnötiges Leid geschehen sieht.
Es gibt durchaus Geschichten von Bewahrung, die solltest du auch kennen, Josi. Frauen hat er vor der Vergewaltigung bewahrt, Menschen im Kriege hat er vor dem Tode bewahrt. Der Evangelist Wilhelm Busch z. Bsp. hat sein Leben im Krieg in Gottes Hand gelegt und gesagt: Gott , wenn du mich diesen Irrsinn überleben läßt, dann stelle ich mich dir zur Verfügung. Und so ist es auch gekommen.
Aber Gott ist sparsam mit seiner Hilfe. Warum ?

Ich habe in der Apostelgeschichte gelesen und lese da, welch ein Leid z. Bsp. Paulus gehabt hat 2 Kor 12. Ich habe die Kirchengeschichte gelesen und von ähnlichem und größerem Leid gelesen. Warum beschützt Gott nicht wenigstens diejenigen, die sich zu ihm halten ? Da sind viele grauenhafte Dinge passiert. Wenn Gott da etwas verhindern hätte können, hätte er in jedem Fall etwas getan.

Wer tut überhaupt so etwas ?

Wenn es überhaupt einen Nutzen gibt, so haben mir meine Depressionen gezeigt, daß die Macht Satans nicht unerheblich ist. In unserer Welt kämpfen unsichtbar, Scharen von Geistwesen gegeneinander. Das steht ja auch so in der Bibel.
Wenn sich satanische Mächte durchsetzen, dann geschieht Unrecht, z. Bsp. Anschläge, bei denen xbeliebige Menschen sterben und verletzt werden.
Aber können wir dafür Gott zur Rechenschaft ziehen ?

Liebe Grüsse Thomas

[Pluto]

Hallo zusammen,

Pluto, ich bin durchaus lernfähig. Mit der Quote Zitatfunktion arbeite ich doch schon. Habe ich da einen Fehler gemacht. Ich hätte gerne auch eine Bibelzitatfunktion. Gibt es das ?

Ja sicher gibt es auch eine Bibelzitatfunktion. Das geht so: Matt. 5,7

Code: Alles auswählen

[url=https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us5,7]Matt. 5,7[/url]

Aber wir dürfen unserem Gott nicht unterstellen, daß er sich nicht für notleidende , gequälte Menschen einsetzen würde, wenn er es könnte.

Warum dürfen wir das nicht?

[Zippo]

Hallo Pluto,

Zippo hat geschrieben:
Aber wir dürfen unserem Gott nicht unterstellen, daß er sich nicht für notleidende , gequälte Menschen einsetzen würde, wenn er es könnte.
Warum dürfen wir das nicht?

Weil es manchmal für Gott nicht möglich ist, uns zu helfen. Das mag eine in der Christenheit etwas außergewöhnliche Denkweise sein, aber so sehe ich das. Die Frage nach dem Leid kann sonst für mich nicht befriedigend gelöst werden.

Allmacht Gottes bedeutet, daß Gott mit seinen Plänen zum Ziel kommt, nicht aber daß er in jedem Einzelfall helfen kann. Dazu bitte noch mal die ersten Beiträge lesen.

Was haben wir denn auf Erden für Machtverhältnisse ? Zunächst einmal stehen sich folgende beiden Geistwesen in dieser Welt feindlich gegenüber. Der Herr Jesus Christus als Fürst des Lebens und Satan als Fürst dieser Welt. Der Herr Jesus Christus als erstgeborener Gottessohn und Satan vielleicht der zweite Gottessohn. Beides sehr mächtige Geistwesen die zusammen mit dem Erzengel Michael zu den Mächtigsten des Himmels zählen.
Unser mächtiger Schöpfergott ist kein Kämpfer, er läßt immer seine Engel kämpfen.

Ständig finden Kämpfe zwischen den Engeln statt. Satan unterliegt zwar, als er mit Michael und seinen Engeln kämpft Off12, aber es bleibt nach wie vor eine mächtige Schar von Engeln , die den Erdkreis heimsuchen und bis zum heutigen Tag versuchen, die Welt in Schutt und Asche zu verwandeln, die Christen auszurotten, die Juden zu vernichten.
Gegen die Christen hat Satan direkt zu Beginn erheblich Front gemacht. Paulus berichtet davon, welche Leiden er während seines Dienstes zu erleiden hatte. Die Kirchengeschichte ist voll von grauenvollen Geschichten, wie man gute, aufrechte Christen niedergemetzelt hat. Aufgrund ihres Glaubens dürfen sie nach dem Tode weiterleben. Gottes Wort wird also nicht hinfällig. Er erfüllt seine Versprechen.
Aber er kann nicht verhindern, daß Satan seine grausamen Aattacken gegen Christen und andere Menschen führt und manchmal auch den Sieg behält.

Liebe Grüsse Thomas

Tut mir leid, mit der Bibelzitatfunktion hat es noch nicht geklappt. Ich hab jetzt auch keine Ruhe dafür. Gehts noch ein bißchen genauer ?

[Pflanzenfreak]

Weil es manchmal für Gott nicht möglich ist, uns zu helfen.

...was hältst Du von diesem Gegenargument: weil Gott nachhaltig und umfassend "arbeitet" während wir "nur" uns und unser momentanes Problem sehen.

Das mag eine in der Christenheit etwas außergewöhnliche Denkweise sein,

... stimmt, aber Jeder hat seine eigene Sicht der Dinge und darf das auch haben.

[Pluto]

Allmacht Gottes bedeutet, daß Gott mit seinen Plänen zum Ziel kommt, nicht aber daß er in jedem Einzelfall helfen kann.

Das ist mir neu... Siehe Markus 11,24
Darum sage ich euch: Alles, was ihr auch immer im Gebet erbittet, glaubt, daß ihr es empfangt, so wird es euch zuteil werden!
Also, alles ohne Ausnahme!

Unser mächtiger Schöpfergott ist kein Kämpfer, er läßt immer seine Engel kämpfen.

Nee...Manchmal hat er die Arbeiten auch selbst erledigt. Siehe 2.Mose 12,12
Denn ich will in dieser Nacht durch das Land Ägypten gehen und alle Erstgeburt im Land Ägypten schlagen, vom Menschen bis zum Vieh, und ich will an allen Göttern der Ägypter ein Strafgericht vollziehen, ich, der Herr.

Tut mir leid, mit der Bibelzitatfunktion hat es noch nicht geklappt. Ich hab jetzt auch keine Ruhe dafür. Gehts noch ein bißchen genauer ?

Kein Problem.... Du kriegst das bestimmt auf die Reihe.
Eine Anleitung zum Zitieren gibt es hier und hier.
Bibelzitate sind ähnlich, nur dass sie sich auf http://www.bibleserver.com beziehen.
Und wenn du willst, kannst du hier üben.

[Tyrion]

Was haben wir denn auf Erden für Machtverhältnisse ? Zunächst einmal stehen sich folgende beiden Geistwesen in dieser Welt feindlich gegenüber. Der Herr Jesus Christus als Fürst des Lebens und Satan als Fürst dieser Welt. Der Herr Jesus Christus als erstgeborener Gottessohn und Satan vielleicht der zweite Gottessohn. Beides sehr mächtige Geistwesen die zusammen mit dem Erzengel Michael zu den Mächtigsten des Himmels zählen.
Unser mächtiger Schöpfergott ist kein Kämpfer, er läßt immer seine Engel kämpfen.

Das bedeutet, du bist kein Monotheist? Es gibt den Gott Jahwe, dann den Gott Jesus, dann den Gott Satan (Luzifer?), dann Untergötter, die kämpfen - die Engel usw.

Im Prinzip ähnelt das sehr der Götterwelt der Heiden, auf die ja so gerne schlecht herabgesehen wird. Statt Jahwe eben Wodan, Odin, Zeus oder Jupiter, statt Satan Loki oder... statt Jesus Heimdall?

Interessanter Glaube, aber ist das christlich? Und wenn Satan der Herrscher in dieser Welt ist, sollte man dann nicht lieber ihn milde stimmen statt des Rachegottes Jahwe?

Und wenn der "Chef" Satan nicht stoppen kann, ist er nicht Chef.

Ständig finden Kämpfe zwischen den Engeln statt. Satan unterliegt zwar, als er mit Michael und seinen Engeln kämpft Off12, aber es bleibt nach wie vor eine mächtige Schar von Engeln , die den Erdkreis heimsuchen und bis zum heutigen Tag versuchen, die Welt in Schutt und Asche zu verwandeln, die Christen auszurotten, die Juden zu vernichten.

Häh, Engel? Bist du sicher? Woher hast du das?

Die Kirchengeschichte ist voll von grauenvollen Geschichten, wie man gute, aufrechte Christen niedergemetzelt hat.

Das im Zusammenhang mit der Kirchengeschichte zu bringen, ist Hohn und Spott gegenüber den Opfern der Kirchengeschichte.

Aufgrund ihres Glaubens dürfen sie nach dem Tode weiterleben.

Sagst du... du hoffst es, du glaubst es... und schluckst dabei die Kröte, dass du auf einen Gott deine Hoffnung setzt, der alles niedermetzelt, was ihm im Weg steht oder einfach so aus Zorn heraus Säuglinge und Kinder tötet (auch von Tieren, die gar nichts dafür können). Du hast keine andere Erklärung dafür, dass Leid so stark in der Welt ausgeprägt ist, außer dein ach so toller Gott ist nicht allmächtig. Nun, vielleicht steht er darauf, dass wir leiden?

Ich gebe aber zu, das wäre für ein so mächtiges Wesen eher seltsam. Daher der einzig logische Schluss: nette Geschichte, wie ein Thriller, schön blutrünstig, aber eben Unsinn. Nix mit Teufel und Jahwe - die Natur ist grausam. Gott ist der Versuch des Menschen, einen Sündenbock für die Grausamkeit der Natur zu haben (der war's, der hat's erschaffen - und notfalls: der Teufel ist's, der ist schuld - auch wenn Gott dann nicht mehr allmächtig sein kann).

Gottes Wort wird also nicht hinfällig. Er erfüllt seine Versprechen.

Der war gut.

Aber er kann nicht verhindern, daß Satan seine grausamen Aattacken gegen Christen und andere Menschen führt und manchmal auch den Sieg behält.

Warum hat er dann ganz bewusst Satan erschaffen? Dir fällt doch die eigene Unlogik selbst auf...

[Josi]

Nix mit Teufel und Jahwe - [...]

Hideho...

genau das ist der Punkt: Gottglaubende wie Thomas blenden bereits auf biegen und brechen die Frage aus, ob Gott überhaupt existiert.
Es scheint so, als seien deren Hirne gar nicht erst fähig, sich eine Welt vorzustellen, darin gar kein Gott existiert.
Möglicherweise würde ein solcher Versuch sogar arge Kopfschmerzen verursachen, weil diese Möglichkeit einfach nicht sein darf, völlig egal, was sich in Wirklichkeit regt, oder nicht.
Wie geht man aber mit Menschen um, die die Existenz Gottes einfach voraussetzen und erst darauf aufbauend zu kommunizieren bereit sind?
Denn bisher ging Thomas mit keinem Wort auf die Frage ein, wie man denn die Existenz Gottes überhaupt nachweisen kann.

Und schlimmer noch; weist man Menschen, wie Thomas, darauf hin, dass Welterklärer der Bronzezeit sogar Blitze für lebendige Wesen hielten, dann isser erst recht intellektuell überfordert.
Wie will man da dem guten Mann beibringen, was Realismus ist, zumal unter hiesigen Ramenbedingungen?

Fehlt nur noch, dass Thomas aufgrund seiner Erlebnisse hier eines Nachts nicht entsprechend träumt und wir einen Tag darauf eine Art Breivik 2.0 erleben müssen.
Denn immerhin sind wir aus seiner Sicht ja des Teufels... nööööch...