Theodizee - revisited.

[Pluto]

In Anbetracht dessen, dass die Theodizee-Frage das Lieblingsthema unseres neuen Users "Sondre" ist (http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=231505#p231505), habe ich hierzu einen neuen Thread eröffnet.

Zur Theodizee-Frage:

Mein Schrank steht voll zu diesem Thema. Und rein intellektuell und wissenschaftlich kann man lt. meinen Augen zu 3. Meinungen kommen:

Meiner Meinung nach kann man auf die Theodizee-Frage keine Antwort finden, die mit einem barmherzigen Gott vereinbar ist.

1.) Es gibt keinen Gott.
2.) Es gibt keinen guten, allwissenden, allmächtigen Gott.

Da ich aber Gott in meinem Leben mehrmals erlebt habe (z.B. habe ich auf einmal gespürt/geahnt/gewußt dass ich jüdische Vorfahren habe.....und hab Ahnenforschung betrieben. Was soll ich sagen: Die volle Kriminal-Geschichte. Mein Grossvater war Jude, hat seinen zutiefst jüdischen Namen im 2. Weltkrieg ändern lassen. Keiner in der Familie wusste davon. Der Schock für meinen Vater z.B. war sehr groß. Woher wußte ich vorher davon?) weiß ich das es Gott gibt.

3.) Ein böser Gott. Das wäre ja auch eine Erklärung...

Da für mich Boshaftigkeit aber immer ein Zeichen von Schwäche ist kann dies nicht auf den Schöpfer zutreffen.

Das behauptest du einfach so, ohne Begründung?

Trotz meines Wissens der Komplexheit dieses Themas gebe ich hier eine ganz kindliche, einfache Antwort:
Ich glaube wir Menschen haben uns vom Leben selbst (Gott) getrennt. Durch diese Trennung kommt faktisch der Tod. Durch Tod und Vergänglichkeit das Leid.

Wir Menschen sind einfache Lebewesen. Der Tod kommt nicht von irgendeiner gedachten Trennung, sonder ist integraler Teil des Lebens und unabdingbar für Erneuerung und Entwicklung.

Eine Körperteil vom Körper getrennt kann auch nicht überleben.

Das ist eine biologischer Fakt; so was wie eine Tautologie.
Aber was genau hat das mit der Theodizee-Frage zu tun? — Meiner Meinung nach, gar nichts.

[JackSparrow]

Da für mich Boshaftigkeit aber immer ein Zeichen von Schwäche ist kann dies nicht auf den Schöpfer zutreffen.

Meinst du damit denjenigen Schöpfer, über den die Bibel berichtet?

Ich bin der HERR, und sonst keiner, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der dies alles wirkt.
Jesaja 45:6

Man beachte besonders die Worte "und sonst keiner" (kein Platz mehr für einen Satan) sowie das Wort "Unheil".

[Sondre]

Hallo Pluto !

ich weiß das dies auch Dein Thema ist - und Du da Top Informiert bist.
Auch ist in meinen Augen die Theodizee die Gretchenfrage der monotheistischen Religionen und der große Fels des Atheismus.

Ganz klar will und kann ich mir nicht anmaßen nun jetzt die Lösung gefunden zu haben. Nachdem sich so viele Philosophen, Gelehrte und Gläubige seit Beginn der Geschichtsschreibung die Köpfe darüber zerbrochen haben.

Ich glaube es gibt für uns (heute und hier) keine befriedigende Antwort.

Trotzdem haben ganz normale Menschen für sich eine Antwort gefunden. Sehr gerne möchte ich Dir/Euch meine Überlegungen offenlegen. Ich bin sehr wissbegierig und lernbereit. Sprich: Meine Meinung ist nie in Stein gemeißelt. Ich bin Mensch - ich bin fehlbar.

Also nun denn:

Meiner Meinung nach kann man auf die Theodizee-Frage keine Antwort finden, die mit einem barmherzigen Gott vereinbar ist.

Sehe ich auch so...außer wir wären in irgendeiner Weise selbst schuld an diesem unglückseligen Umstand dieser Welt und unseren, unvollkommenen Leben mit Tod und Leid.

Da für mich Boshaftigkeit aber immer ein Zeichen von Schwäche ist kann dies nicht auf den Schöpfer zutreffen.

Das behauptest du einfach so, ohne Begründung?

Entschuldige bitte.

Meine Überlegung ist wie folgt:

Schritt 1: Es gibt Gesetzmäßigkeiten in dieser Welt. Wir kennen alle die Naturgesetzte, aber es gibt auch moralische (und ich meine jetzt nicht die Moralvorstellungen ded Religionen) Gesetzmäßigkeiten. Die nutzt z.B. auch die Kriminologie. Beispiel: Wenn eine Menschengruppe unterdrückt, ausgebeutet wird dann kann man mathematisch berechnen ein gewisser Prozentteil wird straffällig und stehlen, ein gewisser Prozentteil radikalisiert sich usw. Gewalt fällt also nicht vom Himmel. Es gibt immer Ursache und Wirkung. Es gibt eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit. In dieser Gesetzmäßigkeit gibt es Abweichungen. Übergeordnet nicht. Auch habe ich gelernt wir können vom Kleinen auf das Große schließen. Was einmal gesichert war im Kleinen ist es auch im Großen.

Schritt 2: Ich schaue mir das Kleine vor der Haustüre an (sprich mich selbst und die Menschen drum rum; und einige berühmte Menschen). Ich schaue mir meine Bosheiten an, die meiner Mitmenschen und die großen in der Weltgeschichte. Und stelle übergeordnet fest: Wir Menschen sind böse weil wir schwach sind. Uns fehlt etwas, z.B. Geld und Macht, Einfluß und Liebe, Anerkennung usw. usw. Oder einfach Erkenntnis. Das Übel ist also Mangel. Immer.
Lt. meiner Meinung die grundfalsch sein kann.

Schritt 3: Ich schließe auf das Große. Auf einen Schöpfer. Ich sage absichtlich nicht Gott. Denn unter Gott versteht jeder etwas anderes. Einen Schöpfer kann man aber, so glaube ich, erkennen. Die Evolutionstheorie mag richtig sein und die Wissenschaften auch. Aber da dahinter steckt ein Schöpfungsakt. Denn von nichts kommt nichts. Das ist total unlogisch und zeigt sich nirgends in dieser Welt. Gut, ich gebe zu: Das ist eine Schwachstelle in meiner Argumentation. Denn ich bin geprägt durch meine Erfahrungen mit einer übernatürlichen Macht, Kraft, Geist, Energie die ich Gott nenne.

Schritt 4: Wenn ein Schöpfer diese Welt geschaffen hat (ob Person, Geist, Energie, Kraft usw) kann der in meinen Augen nicht schwach sein. Denn obwohl ich das Fressen- und Gefressen weden zutiefst verachte muss ich trotzdem staunend vor diesem Universum stehen. Kann so ein Wesen schwach sein? Ich denke doch Nein und nochmals Nein.

Schritt 5: Wenn der Schöpfer nicht schwach ist kann er nicht Böse sein. Denn Mangel, Unvollkommenheit, Verletzbarkeit ist immer Schwäche. Und daraus wird das Böse geboren.

Meine Theorie. Seit milde mit mir und lasst uns drüber schreiben. Wie gesagt, ich lerne gerne. Nennt mir eine böse Tat die nicht Schwachheit als Grundlage hat. Dann ist meine Theorie über den Haufen geworfen und ich wieder schlauer.

Wie sagte schon Thomas Edison: Erfahrung nennt man die Summe aller unserer Irrtümer.

LG

Sondre

[Sondre]

Da für mich Boshaftigkeit aber immer ein Zeichen von Schwäche ist kann dies nicht auf den Schöpfer zutreffen.

Meinst du damit denjenigen Schöpfer, über den die Bibel berichtet?

Ich bin der HERR, und sonst keiner, der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der dies alles wirkt.
Jesaja 45:6

Man beachte besonders die Worte "und sonst keiner" (kein Platz mehr für einen Satan) sowie das Wort "Unheil".

Ja, den meine ich. Es gibt ja aber auch nur einen Schöpfer. Wobei ich die Bibel ungern so in den Mittelpunkt rücke. Denn diese ist lt. meiner Meinung nicht fehlerfrei. Lediglich ein Werkzeug Gottes zur Offenbarung, Zurechtweisung usw.
Der Schöpfer offenbart sich auch außerhalb der Bibel.

Immer nur meine Meinung. Gerne zur Diskussion bereit.

Liebe Grüsse

Sondre

[Josi]

Der Schöpfer offenbart sich auch außerhalb der Bibel.

Immer nur meine Meinung. Gerne zur Diskussion bereit.

Hallo zusammen, hallo Sondre,

meiner Meinung nach lässt sich die Theodizee überhaupt nicht sinnmachend diskutieren.
Ich halte dieses Thema auch für "zu alt" und für "zu gut beantwortet", um damit nicht noch mehr Leid zu verursachen, als ohnehin schon passiert ist.

LG, Josi

[Pluto]

Meine Überlegung ist wie folgt:

Schritt 1: Es gibt Gesetzmäßigkeiten in dieser Welt. Wir kennen alle die Naturgesetzte, aber es gibt auch moralische (und ich meine jetzt nicht die Moralvorstellungen ded Religionen) Gesetzmäßigkeiten. Die nutzt z.B. auch die Kriminologie. Beispiel: Wenn eine Menschengruppe unterdrückt, ausgebeutet wird dann kann man mathematisch berechnen ein gewisser Prozentteil wird straffällig und stehlen, ein gewisser Prozentteil radikalisiert sich usw. Gewalt fällt also nicht vom Himmel. Es gibt immer Ursache und Wirkung. Es gibt eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit. In dieser Gesetzmäßigkeit gibt es Abweichungen. Übergeordnet nicht. Auch habe ich gelernt wir können vom Kleinen auf das Große schließen. Was einmal gesichert war im Kleinen ist es auch im Großen.

Schritt 2: Ich schaue mir das Kleine vor der Haustüre an (sprich mich selbst und die Menschen drum rum; und einige berühmte Menschen). Ich schaue mir meine Bosheiten an, die meiner Mitmenschen und die großen in der Weltgeschichte. Und stelle übergeordnet fest: Wir Menschen sind böse weil wir schwach sind. Uns fehlt etwas, z.B. Geld und Macht, Einfluß und Liebe, Anerkennung usw. usw. Oder einfach Erkenntnis. Das Übel ist also Mangel. Immer.
Lt. meiner Meinung die grundfalsch sein kann.

Schritt 3: Ich schließe auf das Große. Auf einen Schöpfer. Ich sage absichtlich nicht Gott. Denn unter Gott versteht jeder etwas anderes. Einen Schöpfer kann man aber, so glaube ich, erkennen. Die Evolutionstheorie mag richtig sein und die Wissenschaften auch. Aber da dahinter steckt ein Schöpfungsakt. Denn von nichts kommt nichts. Das ist total unlogisch und zeigt sich nirgends in dieser Welt. Gut, ich gebe zu: Das ist eine Schwachstelle in meiner Argumentation. Denn ich bin geprägt durch meine Erfahrungen mit einer übernatürlichen Macht, Kraft, Geist, Energie die ich Gott nenne.

Schritt 4: Wenn ein Schöpfer diese Welt geschaffen hat (ob Person, Geist, Energie, Kraft usw) kann der in meinen Augen nicht schwach sein. Denn obwohl ich das Fressen- und Gefressen weden zutiefst verachte muss ich trotzdem staunend vor diesem Universum stehen. Kann so ein Wesen schwach sein? Ich denke doch Nein und nochmals Nein.

Schritt 5: Wenn der Schöpfer nicht schwach ist kann er nicht Böse sein. Denn Mangel, Unvollkommenheit, Verletzbarkeit ist immer Schwäche. Und daraus wird das Böse geboren.

Ich fange mit meiner Antwort mal hinten an...

Von nichts kommt nichts...
Genauso könnte man fragen, "Woher kam der Schöpfer?" Und wenn man sagt, der Schöpfer sei ewig, warum lässt man ihn nicht ganz weg, und sagt der Kosmos sei ewig?

Was ich damit sagen will, ist, wir wissen nicht was am Anfang war. Du gehst davon aus, dass der Schöpfer existiert und ewig ist. Das kann aber auch falsch sein. Und wenn es falsch ist, was ich vermute, dann bricht deine Argumentation (Schritt 3,4, und 5) wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Schritt 2. hast du selbst als falsch bezeichnet, als kommen wir zu Schritt 1.
Mal eine Frage... Woher meinst du, kommen unsere moralischen Werte?

[Ska'ara]

Wäre ein vermuteter Gott schwach oder böse, dann wäre er kein Gott. Für den Urzustand Gott gibt es keine und wenn, nur eine Bewertung: es ist da!
Seine Handlungsfähigkeit schafft einen Rahmen, und der Mensch will diesen Rahmen sprengen. Ist der Mensch sich selbst zu wenig, und was will er verbessern?

[Pluto]

Ist der Mensch sich selbst zu wenig, und was will er verbessern?

Ich denke, das Gegenteil ist eher der Fall:
Set es Menschen gibt, ist das Leben auf der Erde komplizierter geworden. Warum sage ich das?

Tiere begnügen sich damit auf der soliden Grundlage der Evidenz zu leben. Wenn Gefahr droht, bereiten sie sich auf Kampf oder Flucht vor; wenn die Brunftzeit kommt, bereiten sie sich auf die Fortpflanzung vor.
Wir Menschen hingegen, haben den Glauben entdeckt. In der Steinzeit glaubte er mehr zu erkennen als was in Wirklichkeit da ist. Das ist einerseits gut, denn es machte ihn neugierig darauf die Welt zu erforschen und zu erobern (5 von 6 Kontinenten hatte er schon erobert, konnte aber weder schreiben noch lesen).
Der Glaube hat aber auch einen nachteil, in dem es dem Menschen im Unterschied zu den Tieren die Fähigkeit gab, mehr zu vermuten als was wirklich da ist. So ist der Mensch eigentlich schon über sich selbst hinaus gewachsen.

Seine Handlungsfähigkeit schafft einen Rahmen, und der Mensch will diesen Rahmen sprengen.

So ist es.
Der Mensch allein unter den Tieren hat diese Fähigkeit, die sich z.B. in der Errichtung von riesigen Bauwerken manifestierte oder darin, dass er die Fähigkeit der Kooperation und der Disziplin entwickelte, die ihm erlaubten, Zivilisationen zu bauen.

[Sondre]

Von nichts kommt nichts...
Genauso könnte man fragen, "Woher kam der Schöpfer?" Und wenn man sagt, der Schöpfer sei ewig, warum lässt man ihn nicht ganz weg, und sagt der Kosmos sei ewig?

Was ich damit sagen will, ist, wir wissen nicht was am Anfang war. Du gehst davon aus, dass der Schöpfer existiert und ewig ist. Das kann aber auch falsch sein. Und wenn es falsch ist, was ich vermute, dann bricht deine Argumentation (Schritt 3,4, und 5) wie ein Kartenhaus in sich zusammen.

Schritt 2. hast du selbst als falsch bezeichnet, als kommen wir zu Schritt 1.
Mal eine Frage... Woher meinst du, kommen unsere moralischen Werte?

Hallo Pluto,

ich hab mich hier als Christ vorgestellt, ist klar. Meine Argumenatation habe ich aber absichtlich allgemein gehalten.
Ich sage hier nur: Es gibt eine schöpfende Kraft (nenns von mir aus Kosmos). Aber ja, ich glaube dass da etwas ist (Beweisbar ist und wird es vermutlich nie sein). Ich nenne das Gott und glaube an Gott weil ich Erlebnisse hatte. Trotzdem ist mir klar: Auch andere Menschen mit anderen Glaubensrichtungen haben Gottes-Erfahrungen gemacht. Ich glaube auch: Wir haben von "Gott" so unglaublich wenig verstanden dass wir (die Gläubigen) ziemlich demütig sein sollten.

Schritt 2 halte ich kleines Menschlein nicht für falsch. Ich bin mir nur meiner Fehlerhaftigkeit bewußt. Wie gesagt: Ich kenne keine Bosheit der Menschen die nicht als Grundlage einen Mangel als Grundlage hat. Der Grund-Mangel ist Schwachheit durch unsere Unvollkommenheit, Gebrochenheit, durch unsere Sterblichkeit.

Schritt 1: Ich hatte es absichtlich moralische Gesetzmäßigkeiten (und der Ausdruck ist schon unglücklich) und nicht Werte genannt. Ich meine damit keine Dogmen, Religionsgelaber oder so. Ich meine damit lediglich dass es zwischenmenschlich auch Gesetzmäßigkeiten gibt.

Erweitertes Beispiel:
Ich kenne ein mittelgrosses Unternehmen dessen Inhaber evangelikal ist. Der lobt und preist Gott. Spendet usw. Ein echter Vorzeige-Christ...und überall gerne gesehen..

Der gleiche Mensch hat eine Fabrik in China wo mehrere Menschen gestorben sind - aufgrund von Vergiftungen. Weil seine Angestellten jeden Tag in der Giftbrühe rumlaufen müsen da er kein Geld für Schutzanzüge bereitgestellt hat (zwecks der Kosten und China ist ja so billig),

Jetzt ist die Fabrik in der Abwicklung und wird geschlossen. Es wird gestohlen, Verzweiflung herrscht, Kriminialität ist da. Ein kleines Dorf vor dem Ruin.

Das war doch absolut zu erwarten dass jetzt geklaut wird, oder? Das ist eine Gesetzmäßigkeit die dort abläuft. Betrogen und Geklaut wird doch aus Schwachheit, oder? Weil Mangel herrscht an Geld, Medizin und finanziell-überlebbarer Zukunft.

Auch dieser Unternehmer hat in meinen Augen aus Schwachheit seine Böse Tat vollbracht. Die größte Schwachheit ist seine Dummheit, sein Erkenntnis-Mangel über sich selbst, dass auch er bald sterben wird und nichts mitnehmen kann. Sein Mangel ist dass er nicht einmal ansatzweise das Menschsein verstanden hat. Sein Mangel war aber auch (und das nehm ich ihm sogar ab) die fehlende Kaufnachfrage (weils seine Waren in D produziert zu teuer waren) und seine panische Angst sein Familien-Unternehmen zu verlieren. Oder betriebsbedingt in D kündigen zu müssen. Das gabs in dieser Firma nämlich noch nie.

Wenn Du jetzt religiös gemeinte moralische Werte meintest muss ich sagen: Die Interessieren mich überhaupt nicht. Obwohl ich an Gott glaube habe ichs mit Religionen überhaupt nicht. Zuviel Lug und Betrug. Und wer jetzt von den bekennenden, wiedergeborenen, geistgetauften Christen sagt der Evangelikalismus, Brüderbewegung, Charismatiker sei keine Religion sondern Jesus pur der irrt in meinen Augen gewaltig. Menschen können aus allem eine Religion mit Dogmen und Ausgrenzung machen. Und dann hat das Übel schon wieder zugeschlagen.

Wenn Du andere moralische Werte meinst =>bitte erkären. Dann hab ich Dich nicht verstanden. Danke !

Sondre

[Sondre]

Der Schöpfer offenbart sich auch außerhalb der Bibel.

Immer nur meine Meinung. Gerne zur Diskussion bereit.

Hallo zusammen, hallo Sondre,

meiner Meinung nach lässt sich die Theodizee überhaupt nicht sinnmachend diskutieren.
Ich halte dieses Thema auch für "zu alt" und für "zu gut beantwortet", um damit nicht noch mehr Leid zu verursachen, als ohnehin schon passiert ist.

LG, Josi

Hi Josi ,

da ich gefragt wurde habe ich halt kurz meine, persönliche, unvollkommene Meinung gesagt.

Aber Du hast Recht! Das Thema ist zu alt" und "zu gut beantwortet" ! Und Leid will ich definitv nicht verursachen.

Ganz liebe Grüße

Sondre