Was bedeutet die Offenbarung?

[AlTheKingBundy]

Das ganze hat einen nüchternen trivialen Hintergrund: Die Offenbarung, wie die Bibel selbst ist zunächst "nur" für denjenigen geschrieben, der die Bibel in die Hand nimmt und sie ernsthaft studieren möchte.

Das ist sicher falsch, die Offenbarung war für die Eingangs genannten gemeinden geschrieben.

So ist auch Harmagedon für mich selbst nicht ein Krieg zwischen globalen Mächten, zwischen kriegslüsternen sich selbst empor haltenden Gruppen, sondern mein persönlicher Kampf mit mir selbst, bevor ich bereit bin, vollkommen und bedingungslos ja zu Jesus Christus zu sagen, damit dieser in mir einziehen kann.

Das ist auch falsch. Es geht um einen sehr konkreten Krieg und eine irdische Stadt.

[seeadler]

Das ganze hat einen nüchternen trivialen Hintergrund: Die Offenbarung, wie die Bibel selbst ist zunächst "nur" für denjenigen geschrieben, der die Bibel in die Hand nimmt und sie ernsthaft studieren möchte.

Das ist sicher falsch, die Offenbarung war für die Eingangs genannten Gemeinden geschrieben.

mmh. Und? Was genau muss passieren, damit die "Gemeinden" es auch lesen und verstehen können? Nun, klar, man muss jetzt natürlich aufpassen, nicht dem Fallstrick des Missverständnisses zu erliegen, denn die BIBEL gibt es ja als solches erst seit etwa 16.ten Jahrhunderts. Wenn du dich also nur allein daran stören solltest, so brauchen wir wahrlich nicht weiter zu diskutieren!

Wenn ich dich richtige verstehe, meinst du also, dass die anderen sechs Briefe an die jeweils anderen sechs Gemeinden ansonsten für die jeweils anderen sechs Gemeinden nicht relevant sind, weil ja jede Gemeinde explizit genannt wird. Wenn also da steht, dies sei eine Nachricht an Timotheus, dann kann diese nicht für dich bestimmt sein, der du erstens nicht Timetheus heißt, und zweitens erst 2000 Jahre später lebst? Warum also nimmst du dnan die Bibel überhaupt in die Hand, wenn sie doch gar nicht für DICH bestimmt war und ist?

seeadler hat geschrieben:
So ist auch Harmagedon für mich selbst nicht ein Krieg zwischen globalen Mächten, zwischen kriegslüsternen sich selbst empor haltenden Gruppen, sondern mein persönlicher Kampf mit mir selbst, bevor ich bereit bin, vollkommen und bedingungslos ja zu Jesus Christus zu sagen, damit dieser in mir einziehen kann.


Das ist auch falsch. Es geht um einen sehr konkreten Krieg und eine irdische Stadt.

Das ist zunächst vollkommen irrelevant. Abgesehen davon, dass es hier eben nicht um eine Stadt geht. Bevor du selbst nicht überzeugt bist, von der Notwendigkeit eines solchen Krieges, kannst du dich innerlich auch gar nicht daran beteiligen .... schlimmer noch, du würdest hier gegen etwas kämpfen, was du nicht verstanden hast und niemals verstehen möchtest. Erinnert jetzt nicht ohne Hintergrund an die Geschichte mit Don Quijotte und seinem Kampf gegen die Windmühlen.... eine von meiner sechs-jährigen Enkelin immer wieder gerne gehörten Geschichte, wo natürlich sie dann Don Quijotte sein möchte....

[seeadler]

Wie ich schon andeutete, möchte ich versuchen, die Offenbarung nach meinem persönlichen Verständnis heraus hier zu interpretieren, weil sonst auch das, was ich eigentlich ausdrücken möchte, nicht verstanden werden kann. Es geht hierbei zunächst weder um falsch, noch um richtig, sondern um den Versuch, sich den Aussagen an sich zu stellen.

Es macht wenig Sinn, die Offenbarung einfach so ohne geschichtlich historischen Hintergrund zu interpretieren, also deuten zu wollen. Von daher ist es natürlich richtig, dass man hier auch zunächst einmal den eigentlichen Adressaten beachtet. Nur.... wenn ich einen Brief an meine danach verstorbene Frau vor zehn Jahren geschrieben habe, so macht es zunächst einmal gar keinen Sinn, ihn euch heute vorzulegen. Warum sollte ich dies tun? In der Hoffnung, dass ihr meine Beziehung zwischen meiner damaligen Frau und mir vor zehn Jahren versteht und nachvollziehen könnt?

Oder tue ich dies, weil ich damit eine zeitlose Botschaft übermitteln möchte, die vielleicht sogar noch in Hundert Tausend Jahren von Bedeutung sein könnte? Aber für wen? Für die Gesellschaft in der Zukunft? Und dies vielleicht auch nur, damit dieser begreift, was heute vor zehn Jahren für mich relevant war? Dafür schreibe ich dies dann letztendlich in einem Buch, was die Gesellschaft im Glauben, in der Moral, in der Ethik prägen soll?

Wenn ich nun allerdings einen Traum meiner verstorbenen Frau zum Besten gebe, so hege ich doch vielleicht die Hoffnung, dass nachfolgende Generationen, die weder meine Frau noch mich kennen konnten, vielleicht etwas mit diesem Traum für ihre Zeit anfangen können?!

Nun ja, die Offenbarung ist da aber sogar wesentlich konkreter: Sie erfindet nicht irgendwelche Geschichten und verlangt auch nicht, dass sie dann von Generationen später und noch später in gleicher Weise verstanden werden, wie zu diesem Augenblick, wo sie niedergeschrieben wurden. Denn jede "verblümte" "modellierte" Geschichte in den Prophetien hat seinen alttestamentarischen Ursprung. Es gibt zu jeder Geschichte in der Offenbarung einen geschichtlich historischen Part, der auch im Alten Testament genannt wird.
So ist auch zunächst einmal grundsätzlich unbedingt zum Verständnis der Offenbarung notwendig, zumindest das "kleine Buch" [wie es in Offenbarung 10 ausgedrückt wird], nämlich, das Buch Daniel, zu lesen und zu verstehen. Ohne dem Verständnis des Buches Daniel erfassen wir nicht die Bedeutung der Offenbarung des Johannes. Während dieses Buch Daniel damals noch zu Lebzeiten Daniels versiegelt wurde - damit es zu dieser Zeit noch nicht verstanden werden konnte - wird dieses Sigel in der Offenbarung gebrochen, das "Schweigen" sozusagen aufgehoben und man kann mit Hilfe der Offenbarung des Johannes auch das Buch Daniel verstehen; obwohl eigentlich die Kenntnis über das Buch Daniel notwendig ist, um die Offenbarung verstehen zu können. Die Verbindung, der Schlüssel liegt aber in der Beziehung beider prophetischen Schriften zueinander. "Wer das kleine Büchlein gemäß Offenbarung 10 nicht gegessen hat, wird auch niemals die Offenbarung in seiner Tragweite verstehen.

[AlTheKingBundy]

mmh. Und? Was genau muss passieren, damit die "Gemeinden" es auch lesen und verstehen können? Nun, klar, man muss jetzt natürlich aufpassen, nicht dem Fallstrick des Missverständnisses zu erliegen, denn die BIBEL gibt es ja als solches erst seit etwa 16.ten Jahrhunderts. Wenn du dich also nur allein daran stören solltest, so brauchen wir wahrlich nicht weiter zu diskutieren!

Nicht muss passieren, es ist passiert. Die Offenbarung war so geschrieben, dass sie es verstehen mussten:

Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

1. Nicht versiegeln = verstehen
2. Die Zeit ist nahe = keine 2000 Jahre

Außerdem ist es kompletter Unsinn zu behaupten, die Bibel existiere erst seit dem 16. Jhd.

Wenn ich dich richtige verstehe, meinst du also, dass die anderen sechs Briefe an die jeweils anderen sechs Gemeinden ansonsten für die jeweils anderen sechs Gemeinden nicht relevant sind, weil ja jede Gemeinde explizit genannt wird. Wenn also da steht, dies sei eine Nachricht an Timotheus, dann kann diese nicht für dich bestimmt sein, der du erstens nicht Timetheus heißt, und zweitens erst 2000 Jahre später lebst? Warum also nimmst du dnan die Bibel überhaupt in die Hand, wenn sie doch gar nicht für DICH bestimmt war und ist?

Ich sage nicht, dass die Offb ausschließlich nur für einen kleinen Personenkreis geschrieben wurde, aber im Wesentlichen schon. Warum adressiert man einen Brief an jemanden? Man muss sehr aufpassen, welche Stellen von "allgemeiner Bedeutung" sind und das sind nur wenige. Die Gemeinden, die erwähnt werden, erhalten Lob und Tadel. Die Offenbarung ist an diese Menschen adressiert:

Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten

Das sind nicht die Menschen der heutigen Zeit. Die Bibel enthält eine Reihe von Lebensweisheiten, die einem im hier und jetzt helfen können, wenn man sie denn annimmt, deswegen kann man die Bibel sehr wohl noch heute lesen.

Das ist zunächst vollkommen irrelevant. Abgesehen davon, dass es hier eben nicht um eine Stadt geht.

Oh doch, das ist im höchsten Maße relevant. Denn wenn man es nicht erkennt, verirrt man sich im religiösen Endzeitwahn. Es dreht sich zum einen um das irdische Jerusalem (lies Mat 24, Luk 21, Mrk 13), dessen Zerstörung 70 n. Chr. eintrat. Dem irdischen Jerusalem wird das himmlische gegenübergestellt.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
mmh. Und? Was genau muss passieren, damit die "Gemeinden" es auch lesen und verstehen können? Nun, klar, man muss jetzt natürlich aufpassen, nicht dem Fallstrick des Missverständnisses zu erliegen, denn die BIBEL gibt es ja als solches erst seit etwa 16.ten Jahrhunderts. Wenn du dich also nur allein daran stören solltest, so brauchen wir wahrlich nicht weiter zu diskutieren!

Nicht muss passieren, es ist passiert. Die Offenbarung war so geschrieben,

Es sind in der Prophetie stets mindestens drei "Seiensebenen" oder auch Zeitebenen gemeint: 1. Die Zeit, da sich das Geschehen an sich unmittelbar für die damals betroffenen abspielte; 2. Die Zeit ab diesem Augenblick bis zum Ende der Menschheitsgeschichte; 3. Die Zeit für jeden beliebigen anderen nachfolgenden Menschen!

Wenn es sich um eine rein prophetische Schau handelt, so umfasst sie in der Regel ähnlich dem gerade geschriebenen die unmittelbare Zukunft derjenigen, die angesprochen werden, damals; sowie einen bestimmbaren und vergleichbaren Zeitraum in der Glaubensentwicklung eines jeden Menschen, der sich im biblischen Sinne zum Volke Gottes zählen kann. Sowie einen längerfristigen prophetischen Zeitraum, der Jahre anstelle von prophetischen Tagen umfassen kann. Ebenso ist es möglich, dass sich jene Geschichte als Spiegel noch einmal gegen Ende der zeit ereignet, damit man daran sieht, wo man gerade im biblisch prophetischen Sinne steht,

Offb 22,10 hat geschrieben:
Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

1. Nicht versiegeln = verstehen

Ja, so sehe ich dies auch, jedoch musst du das beachten, was ich geschrieben hatte: ich hatte darauf hingewiesen, dass die Prophetie, die gleiche oder analoge Geschehnisse betrifft, und die im Buch Daniel ebenfalls näher erläutert werden, noch nicht zur Zeit Daniels verstanden werden konnten und auch nicht sollten: Dort steht geschrieben:

Daniel 12,9 Er aber sprach: Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit.

Und diese letzte Zeit, von der hier die Rede ist, ist ebenfalls in Etappen, in Erfüllungsstufen eingeteilt, entsprechend der Bedeutung der 7 Briefe, der sieben Siegel, der sieben Posaunen und der sieben Zornschalen. Man könnte nun daher aus lapidar sagen, sie umspannen einen Zeitraum von 4 * 7 * 70 Jahren, also insgesamt 1960 prophetische Jahre, deren letzte Zeit mit dem Jahre 1989 angebrochen war, und somit im jahre 29, mit Christi Tod begann.....

[seeadler]

Ich sage nicht, dass die Offb ausschließlich nur für einen kleinen Personenkreis geschrieben wurde, aber im Wesentlichen schon. Warum adressiert man einen Brief an jemanden? Man muss sehr aufpassen, welche Stellen von "allgemeiner Bedeutung" sind und das sind nur wenige. Die Gemeinden, die erwähnt werden, erhalten Lob und Tadel. Die Offenbarung ist an diese Menschen adressiert:

Wenn du dich einmal mit den Namen der erwähnten Gemeinden befasst, sie also beispielsweise entsprechend ergoogelst, so wirst du feststellen, dass jeder Name eine bestimmbare übertragbare Bedeutung hat, auf die ich eventuell später noch eingehe, wenn überhaupt Interesse besteht. Demzufolge geht es hier nicht allein um jene Gemeinden, sondern für das, was sie ausdrücken und darstellen. Es sind Zeitabschnitte und Entwicklungsstufen der allgemeinen christlichen Gemeinde, der Nachfolger Christi.

In analoger Weise und beinahe parallel verstehen wir dann auch die Siegel, die darauf hinweisen, dass "jetzt", im Wirkungszeitarum der erwähnten Gemeinde, dieses und jenes passieren wird.

Etwas Zeitversetzt aber trotzdem daraus resultierend verstehe ich auch die Posaunen, die auf die Kriegsposaunen des Alten Testamentes beruhen und somit in aller Regel eine entsprechende "Strafe" beinhalten, die aber noch nicht endgültiger Natur ist. Deshalb lesen wir hier auch von jeweils "Einem Drittel".

Die Zornschalen wiederum beinhalten sowohl die daraus ergebende Konsequenz als auch zugleich die Endzeit selbst.

[AlTheKingBundy]

Es sind in der Prophetie stets mindestens drei "Seiensebenen" oder auch Zeitebenen gemeint: 1. Die Zeit, da sich das Geschehen an sich unmittelbar für die damals betroffenen abspielte; 2. Die Zeit ab diesem Augenblick bis zum Ende der Menschheitsgeschichte; 3. Die Zeit für jeden beliebigen anderen nachfolgenden Menschen!

Unsinn, das behauptest Du einfach mal so.

Man könnte nun daher aus lapidar sagen, sie umspannen einen Zeitraum von 4 * 7 * 70 Jahren, also insgesamt 1960 prophetische Jahre, deren letzte Zeit mit dem Jahre 1989 angebrochen war, und somit im jahre 29, mit Christi Tod begann.....

Das ist auch Unsinn, mal eben wie es passt Zeitzahlenspielchen anzustellen. Es widerspricht der Offenbarung selbst, die ständig von "die Zeit ist nahe", "bald" und "in kurzer Zeit" spricht.

[Helmuth]

Hi Leute,

An dieser Stelle steige ich mal wieder kurz in die Diskussion ein.

Die Bibel ist für mich geschrieben!

Verstehe. Den Gedankengang kann ich nachvollziehen und teilweise durchaus Rechnung tragen. Es bliebe dann nur noch die Frage, was mit mir ist?

Mindestens verstehe ich deine Herangehensweise, als du zunächst für dich selbst aus der lebendigen Quelle für dein persönliches Leben schöpfst. Und dazu erteilt uns z.B. auch ein Wort aus der Offenbarung ein klares Angebot:

Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen da dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst!

Damit müssen notgedrungen deine Argumente mit denen von Al aufeinanderprallen, als unser lieber Al eine präteristische Herangehensweise hat. Er verkennt damit etwas den inspirierenden Charakter des Wort Gottes.

@Al, tue ich dir damit Unrecht oder liegt an dem was dich nun frage etwas Wahrheitsgehalt ? Dämpft etwa deine präteristische Herangehensweise etwas diese Wirkung des Heiligen Geistes, die für seeadler eine Quelle seines eigenen Lebens bedeutet?

@seeadler: Ich sehe es demnach grundsätzlich auch wie du, erweitere aber die Perspektive auf alle Brüder. Und ich sehe auch die historische Perspektive der Offenbarung, aber vieles eben noch nicht erfüllt. Insofern, gehen wir damit genau richtig um, wenn wir uns inspirieren lassen und so auf das vorbereitet sind, wenn Gott den Startschuss zur nächsten Periode des Weltgeschehens einleitet.

Jesus spricht:

Darum wacht jederzeit und bittet, dass ihr gewürdigt werdet, diesem allem zu entfliehen, was geschehen soll, und vor dem Sohn des Menschen zu stehen!

[seeadler]

@seeadler: Ich sehe es demnach grundsätzlich auch wie du, erweitere aber die Perspektive auf alle Brüder.

Im Grunde genommen meine ich genau dies!. Denn dieses ICH bezieht sich nicht nur an meine Person, also es geht dabei tatsächlich nicht nur um mich selbst..... aber zunächst einmal muss ich selbst von dem angesprochen und inspiriert werden, was ICH in der Bibel lese. Dann erst kann ich hergehen, und andere davon weitergeben, was ich für mich selbst gelernt habe. Und dann können dabei "Brüder", respektive "Geschwister" entstehen, die auch Jesus anspricht, als er auf seine Familie hingewiesen wird, er aber antwortete : "All die sind meine Schwestern und Brüder, die an das Wort Gottes ebenso glauben wie ich und es für sich aufnehmen!" (frei übersetzt von mir)

Matth. 12,46 Als er noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.
47 Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden.
48 Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder?
49 Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder!
50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Ich muss die Bibel stets durch mein ICH lesen, und nicht von vornherein annehmen, dass dieses oder jenes in der Schrift nur für andere bestimmt sein soll, oder gar für ein ganz anderes Zeitfenster, in dem ich entweder nicht mehr leben kann oder noch nicht lebe.

Darum gilt das, was ich in der Bibel lese, zunächst einmal ausschließlich für mich und meine Zeit: Ergo existierte die Bibel weder vorher, bevor ich sie kennen lernte, noch nachher, wenn ich sterbe. Sie ist NUR für mich geschrieben. MICH und ICH ist der jeweilige Leser der Schriften.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Es sind in der Prophetie stets mindestens drei "Seiensebenen" oder auch Zeitebenen gemeint: 1. Die Zeit, da sich das Geschehen an sich unmittelbar für die damals betroffenen abspielte; 2. Die Zeit ab diesem Augenblick bis zum Ende der Menschheitsgeschichte; 3. Die Zeit für jeden beliebigen anderen nachfolgenden Menschen!

Unsinn, das behauptest Du einfach mal so.

Mit der Bewertung "Unsinn" seit ihr hier in diesem Forum sehr schnell bei der Hand. Diesbezüglich hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen, dass dies eine "Suggestiv-Bewertung" ist. Also... "Ich der große Kenner und Fachmann" sage jedem geneigten Leser hier im Forum, was Sinn und was Unsinn ist... damit dieser auch sofort weiß und merkt, mit wem er es zu tun hat, wenn er sich mit mir anlegt. Finde ich nicht unbedingt eine vernünftige Herangehensweise an schwierige Texte!

Wir müssten hier jetzt buchstäblich Hermeneutik betreiben, um dieses, was ich hier vermitteln möchte, auch in diesem Sinne verstehen zu können, wie ich es gerne hätte. Aber wie ich allgemein an den bisherigen Diskurs erkenne, ist man da allgemein nicht so sonderlich darauf erpicht. Darum halte ich mich da ebenfalls zurück - es ist mir zu anstrengend, mit Windmühlen zu kämpfen. Vor 15 Jahren hatte ich dies ausführlich getan, und stellenweise kann man dies auch aus meiner damaligen Homepage entnehmen, genauso wie im ebenso alten seeadlerblog. Du kannst ja darin ein wenig schnüffeln, wenn du Lust hast. Allerdings ist einiges davon mittlerweile überarbeitet und modifiziert.

Man sagt mir hier zwar gerne und oft nach, ich wäre "lernresistent", ist also sehr schnell mit diesem Urteil zur Hand, aber doch nur, weil man in den meisten Fällen eigene innere Überzeugung und Standhaftigkeit mit Lernresistenz verwechselt. Für mich macht es jedoch persönlich keinen Sinn - und dazu stehe ich auch - hier ständig meine Aussagen dahin gehend zu relativieren: "Es könnte so sein, oder es ist ja nur meine bescheidene laienhafte Meinung" denn damit tue ich exakt das gleiche wie derjenige, der hier alles sofort als "Unsinn" abtut, noch bevor dieser es begreift, um was es hier wirklich geht.