Andreas hat geschrieben: Man erzähle mir nicht, dass ich das sage, um zu verharmlosen ...
Hier werden Zusammenhänge konstruiert die es einfach nicht gibt.
Andreas hat geschrieben:Werden "die Menschen" ihren Ansprüchen gerecht, weil es unter ihnen auch Kinderschänder gibt?
Hm, aber dass in der RKK überproportional viele Homosexuelle sind, wobei sie die homosexuelle Praxis offiziell als Sünde ansieht, sollte schon zu denken geben.Andreas hat geschrieben: Man erzähle mir nicht, dass ich das sage, um zu verharmlosen oder von "der Kirche" oder "der Religion" abzulenken. Es ist nicht harmlos. Hier werden Zusammenhänge konstruiert die es einfach nicht gibt. Werden "die Menschen" ihren Ansprüchen gerecht, weil es unter ihnen auch Kinderschänder gibt?
Du kannst nicht von mir verlangen, dass ich deine Grundannahme teile. Ich halte die Bibel für das Wort Gottes, welches allerdings nur im heiligen Geist recht verstanden und befolgt werden kann. Koran und Mischna halte ich nicht für das Wort Gottes. Tut mir leid, ich gehe nun mal davon aus, dass keiner zum Vater kommt, als durch Jesus Christus. Das heisst aber nicht, dass ich deswegen zu Gewalt aufrufe oder Streit suche.fin hat geschrieben: Lovetrail, wir drehen uns im Kreis, denn du relativierst beständig Sachverhalte, die nicht meine persönliche Meinung darstellen, sondern unsere Realität abbilden! Diese (tut mir Leid, wenn ich das sagen muß) unredliche Art finde ich immer wieder bei Gläubigen - insbesondere innerhalb der abrahamitischen Zweige und ausgerechnet bei denen, die sich um so entschiedener auf das jeweilige Wort beziehen und sich für selbiges einsetzen!
Wie gesagt, dass sich Koran und Bibel widersprechen ist aus meiner Sicht zu erwarten.... verschiebt doch nur den Fokus und lenkt es auf ein Thematik, die hier nur zweitrangig (sekundär, tertiär, millionär) ist, denn primär liegt es im/am Wort selbst! Die tradierten Worte widersprechen sich ganz offenkundig, das geht nicht nur aus dem Vergleich hervor, den man zB. zwischen Koran und Bibel anstellen könnte, sondern es betrifft - wie schon mehrmals erwähnt - auch die Konsistenz der singulären Traditionen - siehe das biblische Wort und dessen Auslegungsgeschichte!
Welche Tatsachen meinst du genau? Kannst du das nochmal präzisieren? Ich würde es schade finden, wenn unser Gespräch zu einem der üblichen Schlagabtäusche zwischen Atheisten und Christen werden würde.Wie will man eine redliche Grundlage für einen Diskurs finden, wenn besagte Tatsachen nicht als Fakten angesehen werden.Verstehst du nicht?! Du versuchst deine Standpunkte biblisch zu rechtfertigen, was ich für fragwürdig halte, nicht weil es nicht biblisch wäre, sondern weil es in der Sache - primär - nicht wirklich zur Klärung beiträgt.
Ja sicher kann jeder behaupten den heiligen Geist zu haben. Aber nicht jeder hält eine solche Behauptung durch. Es ist ganz schön anstrengend den heiligen Geist auf Dauer vorzuschützen.Ein gutes Beispiel ist zb. deine Erwähnung des Hl. Geistes, der ist in der Bibel hinreichend dokumentiert ist. Allerdings wird diese Größe (in der Regel) von allen christl. Strömungen in Anspruch genommen, das gilt nicht nur für die charismatische Bewegung ...
Diesen Weg würde ich gerne weiterverfolgen unter der Berücksichtigung, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht. Das heisst, wir müssen zum geistigen Kern der biblischen Worte vordringen. Das erfordert aber eine Aufgabe der Distanz und ein Einlassen auf die Bedingungen des Geistempfangs...Dein Eindruck habe ich nur teilweise, wobei ich den Ansatz ...lovetrail hat geschrieben: Ich versuche da ganz nüchtern hinzusehen: ...
... für einen guten Weg halte. Denn es heißt, an ihren Früchten werdet ihr den jeweiligen Baum erkennen. Allerdings sollte man nicht verdrängen, daß alle wortgetreuen Früchte von einem jeweiligen Wort abhängen, welches in seiner Gesamterscheinung äußerst fragwürdig ist - siehe meine bisherigen Ausführungen!lovetrail hat geschrieben: Was macht der jeweilige Glaube, bzw die jeweilig geglaubte Theologie mit dem Menschen?
Und das bedeutet in unserem Kontext nun ... ?Andreas hat geschrieben:Moral tritt überhaupt nur doppelt auf.
lovetrail hat geschrieben:Du kannst nicht von mir verlangen, dass ich deine Grundannahme teile. Ich halte die Bibel für das Wort Gottes, welches allerdings nur im heiligen Geist recht verstanden und befolgt werden kann. Koran und Mischna halte ich nicht für das Wort Gottes. Tut mir leid, ich gehe nun mal davon aus, dass keiner zum Vater kommt, als durch Jesus Christus.fin hat geschrieben: Lovetrail, wir drehen uns im Kreis, denn du relativierst beständig Sachverhalte, die nicht meine persönliche Meinung darstellen, sondern unsere Realität abbilden! Diese (tut mir Leid, wenn ich das sagen muß) unredliche Art finde ich immer wieder bei Gläubigen - insbesondere innerhalb der abrahamitischen Zweige und ausgerechnet bei denen, die sich um so entschiedener auf das jeweilige Wort beziehen und sich für selbiges einsetzen!
Okay - aus christlicher (biblischer) Sicht läßt sich das erklären ...lovetrail hat geschrieben:Wie gesagt, dass sich Koran und Bibel widersprechen ist aus meiner Sicht zu erwarten.
Hoffentlich nicht! Ich verstehe mich übrigens nicht als Atheist - im Gegenteil - allerdings schält sich das tradierte Christentum von mir ab oder anders gesagt, habe ich den Eindruck, als befände ich mich in einer fortwährenden Häutung, die mich von den Hüllen des Christentums loslöst. Für mich ist das in der Tat ein eigentümlicher Vorgang, denn meine Bewegungsrichtung zielt/e nicht vom Nazarener weg!lovetrail hat geschrieben:Ich würde es schade finden, wenn unser Gespräch zu einem der üblichen Schlagabtäusche zwischen Atheisten und Christen werden würde.
Resultiert daraus nicht die Frage, wie sich der Hl. Geist verifizieren läßt?! Nach deinen bisherigen Aussagen zu urteilen, könnte man meinen, du verstündest dich darin zu klassifizieren, wer/was der Hl. Geist ist und wie/wann er in Erscheinung tritt und wie/wann nicht?!lovetrail hat geschrieben:Ja sicher kann jeder behaupten den heiligen Geist zu haben. Aber nicht jeder hält eine solche Behauptung durch. Es ist ganz schön anstrengend den heiligen Geist auf Dauer vorzuschützen.fin hat geschrieben:Ein gutes Beispiel ist zb. deine Erwähnung des Hl. Geistes, der ist in der Bibel hinreichend dokumentiert ist. Allerdings wird diese Größe (in der Regel) von allen christl. Strömungen in Anspruch genommen, das gilt nicht nur für die charismatische Bewegung
lovetrail hat geschrieben: Diesen Weg würde ich gerne weiterverfolgen unter der Berücksichtigung, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht. Das heisst, wir müssen zum geistigen Kern der biblischen Worte vordringen. Das erfordert aber eine Aufgabe der Distanz und ein Einlassen auf die Bedingungen des Geistempfangs.
Naja, ich bin auch in einen katholischen Kulturkreis hineingeboren worden, du anscheinend auch. Und dennoch haben wir uns da herausbewegt.fin hat geschrieben: Das verstehe ich - denn es klingt nicht nur einleuchtend, sondern es läßt sich auch biblisch herleiten - da du die Bibel für das Wort Gottes hältst! Ich möchte deinen Glauben keinesfalls in Abrede stellen, nur auf die Umstände/Realität hinweisen, daß ein Muslim die selbe Argumentation in Anspruch nehmen kann/darf, während er sich auf den Koran beruft. Beide Seiten beziehen sich auf das jeweilige Wort. An dieser Stelle müßte sich doch jede Partei fragen, warum der "wahre Gott" nicht auch im anderen Kulturkreis für geeignete Zugänge gesorgt hat, zumal die meisten Menschen in ihre jeweilige Glaubensgemeinschaft hineingeboren werden. Ist das nicht eine sinnvolle Frage?!
Das klingt vielversprechend!Hoffentlich nicht! Ich verstehe mich übrigens nicht als Atheist - im Gegenteil - allerdings schält sich das tradierte Christentum von mir ab oder anders gesagt, habe ich den Eindruck, als befände ich mich in einer fortwährenden Häutung, die mich von den Hüllen des Christentums loslöst. Für mich ist das in der Tat ein eigentümlicher Vorgang, denn meine Bewegungsrichtung zielt/e nicht vom Nazarener weg!
Naja, so ungreifbar ist das auch wieder nicht. Es gibt zB die Früchte des heiligen Geistes, wie Liebe, Friede, Freude, Geduld, Sanftmut, Selbstbeherrschung... Das lässt sich an einem Menschen schon ersehen. (Falls man sich nicht täuschen lässt).Resultiert daraus nicht die Frage, wie sich der Hl. Geist verifizieren läßt?! Nach deinen bisherigen Aussagen zu urteilen, könnte man meinen, du verstündest dich darin zu klassifizieren, wer/was der Hl. Geist ist und wie/wann er in Erscheinung tritt und wie/wann nicht?!
lovetrail hat geschrieben:fin hat geschrieben: Das verstehe ich - denn es klingt nicht nur einleuchtend, sondern es läßt sich auch biblisch herleiten - da du die Bibel für das Wort Gottes hältst! Ich möchte deinen Glauben keinesfalls in Abrede stellen, nur auf die Umstände/Realität hinweisen, daß ein Muslim die selbe Argumentation in Anspruch nehmen kann/darf, während er sich auf den Koran beruft. Beide Seiten beziehen sich auf das jeweilige Wort. An dieser Stelle müßte sich doch jede Partei fragen, warum der "wahre Gott" nicht auch im anderen Kulturkreis für geeignete Zugänge gesorgt hat, zumal die meisten Menschen in ihre jeweilige Glaubensgemeinschaft hineingeboren werden. Ist das nicht eine sinnvolle Frage?!
Naja, ich bin auch in einen katholischen Kulturkreis hineingeboren worden, du anscheinend auch. Und dennoch haben wir uns da herausbewegt.
Wie wäre es mit folgender Sichtweise: Jeder Kulturkreis wird beim Gericht Gottes danach beurteilt, wieviel Offenbarung er bekommen hat.fin hat geschrieben:
Niemand kann diesen Sachverhalt bestreiten, denn diese Differenzen sind offenkundig. Es mangelt höchstens an entsprechenden Fragestellungen. Eine Frage hatte ich bereits gestellt, wobei ich den Eindruck habe, daß du die markanten Punkte nicht zu erörtern, sondern eher zu zerstreuen suchst ...
Wie aber verhält es sich in der Regel?
Ein Hinduist wird in seinen Kulturstrom hineingeboren und bleibt - in der Regel - ein Anghöriger seiner Kaste (zb. Teil der untersten Klasse), dasselbe gilt für einen Indianer im Amazonas, einen Buddhisten im Himalaya, einen Moslem und natürlich auch für einen Juden, der zb. in einer ultra-orthodoxen Familie im Herzen von Hebron aufwächst und von Kindheit an eingetrichtert bekommt, er/sie/es gehöre einer auserwählten Gemeinschaft an, dessen göttliches Recht darin besteht, eine Stadt zu tyrannisieren, Einheimische zu entrechten und fremdes Land zu besetzen, bis die Grenzen schließlich das gelobte "Großisrael" säumen!?
Da bin ich ganz bei dir. Johannes sagt in seinem 1. Brief, dass die Botschaft Christi sei, dass Gott Licht ist in dem keine Finsternis wohnt.
Beispiele: Würde die Wahrheit lügen? Würde die Gerechtigkeit ungerecht handeln? Würde die Liebe jemanden versklaven? Selbstverständlich nicht!
Warum sollte also ausgerechnet jene Quelle, welche die höchsten Tugenden repräsentiert, Dinge veranlassen, die den höchsten Prinzipien widersprechen? Das ergibt keinen Sinn, meine ich. Lovetrail, ich weiß, auf viele Fragen findet man nicht gleich eine Antwort, aber darum geht es möglicherweise auch gar nicht, sondern darum, den eigenen beschränkten Horizont durch Fragestellungen und Redlichkeit - wie soll ich sagen - aufzuspüren und zu kallibrieren. Ich meine, es ist ein guter Weg, um das eigene Bewußtsein zu sensibilisieren.
Ne, keine Sorge, ich halt schon was aus.Bitte nimm auch diesen Beitrag nicht allzu persönlich, da der Kontext uns alle betrifft, meine ich.
