Ausgangsfrage/n der Theodizee

[fin]

-- Der paradiesische Fall --

(*) und der Fall aus Foren. Die Zitate Tyrions sind Auszüge (Eröffnungsbeitrag) aus einem anderen Forum

Seitdem ist die Menschheit mit Tod belegt und mit der Erbsünde.
Viele Menschen leben in Selbstvorwürfen, dass sie so verrucht sind, sündhaft sind.

Zumindest in dieser Hinsicht scheinen sich die hiesigen Mods auszuzeichnen:

Unsere eigene Sünde finden wir eigentlich ganz nützlich oder angenehm oder bequem ... sie ist unverzichtbar für uns sozusagen. Deswegen bestehen wir auf unserem Recht, diese oder jene Sünde zu tun oder beizubehalten.

Zum Leid des schönen Forenwesen ...

Wie ich der Vorstellungsrunde entnehmen konnte, hast du, armer Tyrion , bereits in einem anderen Forum feststellen dürfen, daß Recht und Sünde auch auf höchster Ebene willkürlich ausgelegt werden können

Das Thema mag vielen hier vermutlich aus dem Hals heraushängen (...)

Nein, ich denke, du bist hier genau richtig ....

Nun, die Prämisse, dass Gott allmächtig ist und auch allwissend, setze ich mal. (...)

Adam und Eva lebten im Paradies. Damals war alles noch in Ordnung und es gab nicht die Grausamkeiten der heutigen Welt?!
Gott warnte Adam und Eva, vom Baum der Erkenntnis zu kosten. (...)

Gott müsste als allwissendes Wesen auch gewusst haben, dass eine Schlange Eva dazu bringen wird, eine Frucht vom Baum zu pflücken.
Und er müsste auch wissen, dass die Frucht auch probiert wird. Jetzt passierte genau das, was Gott ja schon wusste. (...)

Wie kann so etwas nicht in Gottes Plan liegen, wenn er, Gott, die Welt genau so geschaffen hat und den Menschen genau so geschaffen hat?

Tyrion, deine Fragen beschäftigen auch diesen Thread.

Anbei fändest du eine Zusammenfassung (Thesen), die auch den Sündenfall, bzw. den Fall aus dem Paradies bespricht. Freue mich auf fruchtbare Dialoge, sofern Macbeth hier nicht wieder durchdreht ...


Beste Grüße
fin

[fin]

-- Anregungen --

Diese Art der Darstellung findet man zb. in der Theosophie, Antroposophie, aber auch in Strömungen des New Age. Der große Unterschied zu den aufgeklärten Naturwissenschaften ist der, daß diese Bewegungen keine rein materialistische Anschauung vertreten, sondern von einem spirituellen Urgrund ausgehen, von geistigen Wirkmächten, die für Licht und Schatten stehen.

Besagte Lehren gehen davon aus, daß Gott eine Welt begründen mußte, in der zwei Pole (gut und böse) vorkommen, damit überhaupt eine Entwicklung stattfinden konnte/kann, in der der Mensch einen geeigneten Raum vorfände, um sich freiheitlich zu entwickeln - dies ist jener dialektische Prozess von dem closs spricht

Kompliment - das hast Du sehr gut verstanden.

Gibt es weitere Leser/innen, die closs hier zustimmen würden und seine Ansicht teilen, die Schöpfung sei eine dialektische Vorsehung Gottes? Von Beginn an als dialektischer Entwicklungsraum angelegt, wo der Mensch, im Spannungsfeld zwischen gut und böse, erst die Möglichkeit fände ein freiheitliches Geschöpf zu werden?

Gibt es gegenteilige Ansichten?

Was meinen wir eigentlich, wenn wir von Entwicklung sprechen?

Fin

[Pluto]

Gibt es gegenteilige Ansichten?

Fühlst du dich dann besser, wenn es keine gibt?

[fin]

Gibt es gegenteilige Ansichten?

Fühlst du dich dann besser, wenn es keine gibt?

Willst du wieder m/einen Thread zuspammen?

[Tyrion]

Tyrion, deine Fragen beschäftigen auch diesen Thread.

Hallo fin,

mit nicht fundamentalistisch/extremistischen Christen kann man das Grundproblem der Theodizee diskutieren und das führt auch teils zu interessanten Diskussionen. Es geht hier um unterschiedliche Sichtweisen, Interpretationen und auch die Grundfrage, ob es überhaupt einen Gott gibt.

Im Fundi-Kreis kann man aber nicht diskutieren. Es werden zig Dogmen definiert, die alle unantastbar und wahr sind. Da jeder Fundi andere Dogmen definiert (nicht die Grundlagen wie "es gibt einen Gott" und "die Bibel ist Gottes Wort", sondern im Detail), können die nichtmal miteinander sauber diskutieren. Es wird dann mit "Irrlehre", "Blasphemie", "Ketzerei" um sich gewprfen, da ja jeder genau weiß, was richtig ist und alle anderen natürloch Unrecht haben.

Interessant ist eine Diskussion dann, wenn man für die Diskussion an sich den Standpunkt zulässt "was wäre, wenn". Dann kann man daraus die Konsequenzen ableiten und diskutieren. Das geht aber nicht, denn Fundis neigen dazu, selbst diese Form des reinen Denkens (ohne es als richtig anerkennen zu müssen) abzulehnen. Man könnte ihnen auch eine heiße Suppe vorsetzen, die noch kocht. Wenn sie irgendwo in der Bibel eine Quelle fänden, dass Suppe immer kalt sei, dann würden sie die Suppe schlucken, sich die Speiseröhre verbrühen (und Zunge/Mundhöhle) und dann die Verletzungen verneinen, denn auch die können nicht sein, weil die Schrift was anderes sagt.

@Hemul, bevor du jetzt das aus dem Zusammenhang reißt und zitierst: das war ein Beispiel - ich weiß, dass das so nirgends in der Schrift steht.

Jede Diskussion über die Unlogik des Sündenfalls könnte Gott angreifen. Also muss das im Keim erstickt werden. Im Fundiforum kann man auch erkennen, wie aggressiv manche dann reagieren. Es gibt kein "was wäre wenn...". Und auf konkrete Fragen wird man nie konkrete Antworten erhalten.

Hier geht es besser, weil hier ja zum Glück nicht nur Extremisten unterwegs sind (sondern diese eher in der Minderheit sind, und falls sie vorhanden sind, ja eine gewisse Grundtoleranz aufbringen, denn sonst wären sie kaum hier). Dafür wird es hier weniger Widerspruch geben. Es ist schade, dass man an die Extremisten kaum rankommt, denn das mal zu verstehen, wie man als Mensch, der freiheitlich erzogen wurde und hier groß wurde, sich so in einem hypothetischen Glauben verrennen kann, dass er jeden Bezug zur Realität verliert, wäre spannend. Das betrifft ja jede Sekte, nicht nur chrsitliche Radikalgruppen.

Langer Rede kurzer Sinn: ich habe die Hoffnung verloren, über Theodizee mit Gläubigen wirklich sinnvoll diskutieren zu können. Das trifft zu sehr den Kern. Ich kann aber auch nicht aus, denn wenn ich - z. B. auf Nachfrage - erklären soll, warum ich ganz bewusst den Glauben an einen Gott abgelegt habe, sind eben meine Gedanken zur Theodizee mit ausschlaggebend. Sie waren der Anfang. Eine Zwickmühle.

[fin]

Hallo Tyrion,

Danke für deinen Beitrag.

Interessant ist eine Diskussion dann, wenn man für die Diskussion an sich den Standpunkt zulässt "was wäre, wenn". Dann kann man daraus die Konsequenzen ableiten und diskutieren. Das geht aber nicht, denn Fundis neigen dazu, selbst diese Form des reinen Denkens (ohne es als richtig anerkennen zu müssen) abzulehnen.

Ja, das kann ich (leider) bestätigen.

Jede Diskussion über die Unlogik des Sündenfalls könnte Gott angreifen. Also muss das im Keim erstickt werden. Im Fundiforum kann man auch erkennen, wie aggressiv manche dann reagieren. Es gibt kein "was wäre wenn...".

Ich beschäftige mich sehr intensiv mit diesen Phänomen. Das ist ein vielschichtiges Thema, nicht nur der biblische Komplex, sondern eben auch grundsätzliche Veranlagungen, Bedürfnisse und Befindlichkeiten des Menschen.

Es ist schade, dass man an die Extremisten kaum rankommt, denn das mal zu verstehen, wie man als Mensch, der freiheitlich erzogen wurde und hier groß wurde, sich so in einem hypothetischen Glauben verrennen kann, dass er jeden Bezug zur Realität verliert, wäre spannend. Das betrifft ja jede Sekte, nicht nur chrsitliche Radikalgruppen.

Ich würde sogar sagen, es betrifft nicht nur Fundamentalisten und Extremisten oder andere ideologisierte Glaubensgemeinschaften, sondern, ich möchte fast sagen, jede Art Mensch. Wir sind alle auf eine Weise konditioniert und wenige bringen scheinbar das mit, was ich innere Wahrhaftigkeit nennen würde. In unserer westlich geprägten Kultur mag dies nicht so auffallen, weil es scheinbar keine Tabus mehr gibt und der aufgeklärte Mensch von heute nur Wikepedia aufzurufen braucht, um sich an Meinungen beteiligen zu können. Die eigentliche Gleischaltung ist vielen nicht bewußt, meine ich. Auch hier wirst du feststellen können, daß die Menschen agressiv reagieren, wenn du auf die heißen Punkte zu sprechen kommst ...

Ich will jetzt keine Kritik am Forum üben, aber schau dir doch mal an, wie hier bestimmte Themen seit 3-4 Jahren (von denselben Usern) wieder und wieder durchgekaut werden, als hätte die Schallplatte einen Sprung. Was für eine Zeitverschwendung! Das klingt hart, aber ist es nicht eine Idiotie? Natürlich könnte ich es auch anders formulieren, aber ich meine, es ist an der Zeit ...

Ich möchte mich hier aber auch nicht ausnehmen, wir sind alle auf eine Weise herausgefordert und in Zwänge eingespannt. Der Mensch ist arg herausgefordert und daher ist auch Anerkennung notwendig.

Langer Rede kurzer Sinn: ich habe die Hoffnung verloren, über Theodizee mit Gläubigen wirklich sinnvoll diskutieren zu können. Das trifft zu sehr den Kern. Ich kann aber auch nicht aus, denn wenn ich - z. B. auf Nachfrage - erklären soll, warum ich ganz bewusst den Glauben an einen Gott abgelegt habe, sind eben meine Gedanken zur Theodizee mit ausschlaggebend. Sie waren der Anfang. Eine Zwickmühle.

Das verstehe ich sehr gut, denn mir ging/geht es da ähnlich.

Grüße
fin

[Münek]

Gibt es weitere Leser/innen, die closs hier zustimmen würden und seine Ansicht teilen, die Schöpfung sei eine dialektische Vorsehung Gottes? Von Beginn an als dialektischer Entwicklungsraum angelegt, wo der Mensch, im Spannungsfeld zwischen gut und böse, erst die Möglichkeit fände ein freiheitliches Geschöpf zu werden?

Ich glaube nicht, dass im Katechismus der Katholischen Kirche Vorstellungen dieser Art auch nur im Ansatz zu finden sind. Der Johannesevangelist bringt es doch für jeden verstehbar auf den Punkt (Joh. 3:16):

"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, dass
alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben."

Es geht um schlichten Glauben, nicht um Erkenntnis.

[fin]

Gibt es weitere Leser/innen, die closs hier zustimmen würden und seine Ansicht teilen, die Schöpfung sei eine dialektische Vorsehung Gottes? Von Beginn an als dialektischer Entwicklungsraum angelegt, wo der Mensch, im Spannungsfeld zwischen gut und böse, erst die Möglichkeit fände ein freiheitliches Geschöpf zu werden?

Ich glaube nicht, dass im Katechismus der Katholischen Kirche Vorstellungen dieser Art auch nur im Ansatz zu finden sind.

Das vermute ich auch. Gehört closs denn der katholischen Glaubensgemeinschaft an?
-
Und wie würdest du die Thematik der Theodizee beantworten oder ist sie für dich nicht relevant?

[Münek]

Gibt es weitere Leser/innen, die closs hier zustimmen würden und seine Ansicht teilen, die Schöpfung sei eine dialektische Vorsehung Gottes? Von Beginn an als dialektischer Entwicklungsraum angelegt, wo der Mensch, im Spannungsfeld zwischen gut und böse, erst die Möglichkeit fände ein freiheitliches Geschöpf zu werden?

Ich glaube nicht, dass im Katechismus der Katholischen Kirche Vorstellungen dieser Art auch nur im Ansatz zu finden sind.

Da vermute ich auch. Gehört closs denn der katholischen Glaubensgemeinschaft an?
-
Und wie würdest du die Thematik der Theodizee beantworten oder ist sie für dich nicht relevant?

Da ich Atheist bin, ist die Frage für mich nicht relevant.

Das Problem der Theodizee ist nach meiner Auffassung nicht befriedigend lösbar. Closs steht der katholischen Kirche nahe, gehört ihr aber nicht an.

[fin]

-- Der verbotene Baum ... --



Möglicherweise sorgt dieser Beitrag für neuen Stoff?! Ich meine, es ist für alle etwas dabei ...