Theodizee

[Münek]

denn behaupten, setzen, glauben kann man schließlich den allergrößten Blödsinn.

Stimmt - und wer entscheidet, was Blödsinn ist?

Die Plausibilität. Wird eine Aussage als plausibel beurteilt, so ist sie einleuchtend, verständlich, begreiflich etc.

Du bedienst Dich nicht selten der Tautologie: Wenn Gott existiert, dann existiert er. (

Ja - solche Sätze sind manchmal nötig, wenn der Mensch Wirklichkeit durch Wahrnehmung basteln will.

Tautologien besitzen keinen Erkenntniswert. Sie sind Schein-Argumente, die Du immer wieder verwendest.

Trotzdem könntest Du mal auf den entscheidenden Punkt eingehen: Du verwechselst "if-Abfrage" mit "Tautologie".

Was ist eine "wenn-Abfrage"?

Was heißt nur? Die wissenschaftliche Textauslegung ist doch ihre Aufgabe.

Ja - Quellenauslegung. - Alles darüber hinaus ist Interpretation.

Wie oft denn noch? Exegese = Textauslegung = Textinterpretation.

Kein Theologe würde der Feststellung widersprechen, dass im Zentrum der Botschaft Jesu mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit der nahe Anbruch der Herrschaft Gottes auf Erden stand.

Korrekt - aber die kirchliche Theologie versteht etwas ganz anderes darunter als Du. - Mit anderen Worten: Es gibt überhaupt kein Einvernehmen in der Interpretation.

Entscheidend ist, was Jesus, seine Jünger und das Volk unter "Reich Gottes" verstanden haben.

Dieser Begriff "Reich Gottes" (hebr. "Malkut Jahwe") war Jesu Zeitgenossen wohl bekannt und musste ihnen nicht besonders erklärt werden. Er wurde nicht von Jesus entwickelt, sondern von den Propheten Deutero-Jesaja, Trito-Jesaja und Hesekiel während des babylonischen Exils. Völ-
lig abwegig ist deshalb Ratzingers in seinem Jesusbuch vorgestellte These, nach der das "Reich Gottes" durch Jesus selbst verkörpert wird. Die-
se seine persönliche Einschätzung widerspricht zahlreichen Bibelstellen, welche er nassforsch ignoriert.

[sven23]

Völlig abwegig ist deshalb Ratzingers in seinem Jesusbuch vorgestellte These, nach der das "Reich Gottes" durch Jesus selbst verkörpert wird. Die-
se seine persönliche Einschätzung widerspricht zahlreichen Bibelstellen, welche er nassforsch ignoriert.

Genau so ist es. Nachdem das Reich Gottes nicht kam, hat man kurzerhand den Verkünder zum Verkündeten gemacht. Man hat also flugs die Torpfosten verschoben, eine in der Theologie oft geübte Praxis.
Es ist eine nachträgliche, christliche Verfälschung der Lehre des jüdischen Wanderpredigers.

[closs]

Nein, natürlich war Hitler in Wahrheit ein Judenfreund

Das wäre ein "Wissen", das gute Chancen hat, seins-mäßig grottenfalsch zu sein.

eine Beobachtung der Kanoniker, die exakt ins Schwarze trifft.

Aber doch nur, weil Deine Beobachtungs-Perspektive so angelegt ist - auch dies ist bestenfalls ein "Wissen", das gute Chancen hat, seins-mäßig grottenfalsch zu sein.

Du hast wirklich nicht verstanden, was ein Zirkelschluss ist.

Für Dich ist "Zirkelschluss", wenn einer sagt: "Ich setze voraus, dass Sven 70 kg wiegt - ich behaupte, dass er 70 kg wiegt und kann es folgendermaßen beweisen". Das ist nicht falsch, aber die unterste Schublade von "Zirkelschluss".

Für mich ist DARÜBER HINAUS "Zirkelschluss", wenn einer sagt: "Ich setze voraus, dass nur Falsifizierbares relevant ist - ich behaupte, dass Gott nur Mensch ist - ich beweise es dadurch, dass "Jesus ist Gott" nicht falsifizierbar, also nicht relevant ist, weshalb Jesus nur Mensch ist." - Das ist die Schublade von "Zirkelschluss", um die es hier geht.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“

SO ist es richtig - das wäre ein Zirkelschluss niederer Schublade.

Du verkomplizierst das ganze mal wieder auf die closs-übliche Weise.

Nein - ich ziehe die richtigen Schubladen, wie wirklich relevant sind. - Stockfehler-Zirkelschlüsse auf unterem Niveau sind korrigierbar, weil's jeder merkt - die von mir angeführten Zirkelschlüsse offenbar nicht.

Wer soll das schon anders entscheiden, als die Gruppe, die dieses Wissen deklariert.

Meinetwegen - und so gibt es eine Rallye von Wissenden - jeder ist wissend, unabhängig von dem, was wirklich ist.

Jedes ethische System wird von Menschen gemacht, auch die, die man mit göttlichem Label versieht.

Natürlich - der Mensch hat nur seine Wahrnehmung, die logischerweise immer anthropozentrisch ist. - Die Frage lautet aber, ob das Wahrgenommene anthropozentrisch ist.

Mit welche Methode will sie das denn machen?

Hermeneutisch - aber auch das ist keine Garantie. - Letztlich ist hier Methodik nur ein Gerüst, wie man vorgehen soll - die Inhalte, die man erkennt, sind zwar i.d.R. gut belegbar, aber nie nachweisbar - - das ist grundsätzlich bei geistigen Fragestellungen so.

Damit hat man folgende Möglichkeiten:
* Wir beschränken uns auf kritisch-rationale Methodik - können dann aber keine geistigen Fragestellungen thematisieren, sondern nur flankieren.
* Wir negieren die Existenz von geistigen Fragestellungen.
* Wir versuchen mit Hilfe wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht-falsifizierbares Geistes weitestmöglich zu beschreiben.

Also Leugnen zwecklos.

Du unterstellst mir eine Aussage, ich widerspreche Dir - und dann stellst Du meine Aussage wörtlich ein, die beweist, dass mein Widerspruch berechtigt ist. - Und sagst dann noch in DEINEM Sinne, Leugnen sei zwecklos. - Was ist das?

Nochmal:
Die HKM versteht als wissenschaftliche Disziplin in der Tat nichts von geistigen Fragen (hier zum Thema "Liebe Deinen Nächsten"), weil dies nicht in ihren mehodischen Köcher gehört. - Menschen, die HKM betreiben, betrifft es selbstverständlich - sie sind genauso geistig veranlagte Menschen wie ein Kanoniker auch - nur beschäftigen sie sich beruflich mit anderen Themen. - Was ist denn da falsch zu verstehen?

Das Spaghettimonster ist auch nicht falsifizierbar. Willst du deshalb dran glauben?

Nein - ich glaube nicht, dass es diese Monster gibt. - Meinst Du ernsthaft, dass Nicht-Falsifizierbarkeit Voraussetzung für Realität ist?

So schwer zu verstehen ist christliche Myhtologie ja nun auch nicht.

"Mythologie" ist eh ein irreführendes Wort - "Mythologie" ist etwas für Mythologen, die kultur-/religions-geschichtlich forschen. - Hier geht es aber letztlich um die Substanz des Christentums - was steckt da eigentlich drin? - Und diesbezüglich haben wir heute ein mehrheitlich primitives Verständnis in intellektuellem Gewand.

Die Plausibilität. Wird eine Aussage als plausibel beurteilt, so ist sie einleuchtend, verständlich, begreiflich etc.

Du machst also Plausibilität abhängig vom Vermögen der Menschen? - Für einen Kannibalen ist es plausibel, Menschen zu futtern - einverstanden?

Was ist eine "wenn-Abfrage"?

"If-Abfragen" sind üblich bei Programmierungen (und nicht nur da). - WENN die Temperatur unter 0° geht, DANN ziehe ich mir eine lange Unterhose an". - Das ist keine Tautologie.

Wie oft denn noch? Exegese = Textauslegung = Textinterpretation.

Rein sprachlich stimmt das - nur: Wie will die HKM INHALTLICH die Bibel interpretieren, wenn sie de facto ausschließt, dass es Gott gibt?

Entscheidend ist, was Jesus, seine Jünger und das Volk unter "Reich Gottes" verstanden haben.

Kanonisch ist entscheidend, was Jesus gemeint hat - historisch-kritisch entscheidend ist, was die Textverfasser verstanden haben.

Es ist eine nachträgliche, christliche Verfälschung der Lehre des jüdischen Wanderpredigers.

Ohne Einbeziehen der entscheidenden Begriffe "Paradigmen-Wechsel" und "Heilsgeschichte" könnte man auf diese Idee kommen.

[Münek]

Die Plausibilität. Wird eine Aussage als plausibel beurteilt, so ist sie einleuchtend, verständlich, begreiflich etc.

Du machst also Plausibilität abhängig vom Vermögen der Menschen?

Richtig. Ob eine Aussage plausibel ist, kann nur der Mensch beurteilen. Wer sonst? Und Setzungen sollten plausibel sein.

Was ist eine "wenn-Abfrage"?

"If-Abfragen" sind üblich bei Programmierungen (und nicht nur da). - WENN die Temperatur unter 0° geht, DANN ziehe ich mir eine lange Unterhose an". - Das ist keine Tautologie.

Zustimmung - DIESES Beispiel ist keine Tautologie.

Wie oft denn noch? Exegese = Textauslegung = Textinterpretation.

Rein sprachlich stimmt das - nur: Wie will die HKM INHALTLICH die Bibel interpretieren, wenn sie de facto ausschließt, dass es Gott gibt?

Wenn ein Neutestamentler Glaubensaussagen Pauli in seinen Briefen interpretiert, muss er nicht dessen Glauben teilen.

Wenn ein Alttestamentler untersucht, ob der Exodus der Kinder Israels oder das babylonische Exil stattgefunden haben, braucht er nicht die Existenz Jahwes vorauszusetzen. Wenn er untersucht, was die Propheten dem Volk gegenüber zum Ausdruck bringen wollten, muss er nicht an Gott glauben etc.

Entscheidend ist, was Jesus, seine Jünger und das Volk unter "Reich Gottes" verstanden haben.

Kanonisch ist entscheidend, was Jesus gemeint hat.

Nichts anderes habe ich gesagt. Entscheidend ist nicht, was sich die Kirche/Kanoniker unter dem "Reich Gottes" vorstellen, sondern was Jesus sich unter "Gottesherrschaft" vorgestellt hat.

historisch-kritisch entscheidend ist, was die Textverfasser verstanden haben.

Nein - was sich die Verfasser der Evangelien persönlich unter dem "Reich Gottes" vorgestellt haben, machen sie 1.) in ihren Texten nicht öffentlich und wäre 2.) auch irrelevant.

[closs]

Und Setzungen sollten plausibel sein.

Schon klar - und was ist, wenn der eine etwas anderes plausibel findet als der andere?

Wenn ein Neutestamentler Glaubensaussagen Pauli in seinen Briefen interpretiert, muss er nicht dessen Glauben teilen.

Auch klar - und was macht man, wenn man wissen will, was Jesus gemeint hat?

Entscheidend ist nicht, was sich die Kirche/Kanoniker unter dem "Reich Gottes" vorstellen, sondern was Jesus sich unter "Gottesherrschaft" vorgestellt hat.

Prinzipiell richtig: Ober sticht Unter. - Meinst Du nicht, dass die HKM diesbezüglich nicht größere Probleme hat?

was sich die Verfasser der Evangelien persönlich unter dem "Reich Gottes" vorgestellt haben, machen sie 1.) in ihren Texten nicht öffentlich und wäre 2.) auch irrelevant.

Die Verfasser der Evangelien hätten NICHT ihre Vorstellung in den Texten wiedergegeben? Wessen denn sonst?

Glaubst Du, dass sie etwas von Jesus zitiert haben, was sie nicht so geglaubt haben, wie sie es zitiert haben?

[Münek]

So schwer zu verstehen ist christliche Myhtologie ja nun auch nicht.

"Mythologie" ist eh ein irreführendes Wort.

Nein - es ist ein sehr passender Begriff. Allein das apostolische Glaubensbekenntnis ist angefüllt mit mythologischen Aussagen:

Gott, Sohn Gottes, von einer Jungfrau geboren, in das Reich des Todes hinabgestiegen, auferstanden, zum Himmel aufgestiegen, neben der Rechten seines göttlichen Vaters sitzend, wiederkommend, um die Lebendigen und die Toten zu richten, Heiliger Geist, Auferstehung aller Menschen, ewiges Leben...

Dazu gesellt sich noch der Glaube an: Erschaffung des ersten Menschen aus Ackerstaub, Zeugung von Riesen durch Gottessöhne, gute und gefallene Engel, Satan als übernatürlicher Feind Gottes und Fürst dieser Welt, Dämonen, Geister, Sündenvergebung durch den grausamen Tod des Gottessohnes, leibliche Aufnahme der Gottesmutter in den Himmel, siebenköpfiger Drachen, sprechende Tiere, Wunderbäume des Lebens, Kampf des Lichts gegen die Mächte der Finsternis, kosmische Katastrophen, Feuersee/Hölle, Vernichtung des Teufels und des Todes, ewige Qualen und Pein, Erneuerung der Welt, goldenes Jerusalem, Gottes Wohnung bei den Menschen (Gottesherrschaft auf Erden)...

Das ist Mythologie in Reinkultur.

[Münek]

Und Setzungen sollten plausibel sein.

Schon klar - und was ist, wenn der eine etwas anderes plausibel findet als der andere?

Es kommt auf die Absurdität oder die Eingängigkeit der jeweiligen Aussage an.

Wenn ein Neutestamentler Glaubensaussagen Pauli in seinen Briefen interpretiert, muss er nicht dessen Glauben teilen.

Auch klar - und was macht man, wenn man wissen will, was Jesus gemeint hat?

Statt Dir eine Laienantwort zu geben, empfehle ich Dir die Lektüre des Lehrbuches "Der historische Jesus" von Theißen/Merz.

Entscheidend ist nicht, was sich die Kirche/Kanoniker unter dem "Reich Gottes" vorstellen, sondern was Jesus sich unter "Gottesherrschaft" vorgestellt hat.

Prinzipiell richtig: Ober sticht Unter. - Meinst Du nicht, dass die HKM diesbezüglich nicht größere Probleme hat?

Welche Probleme? Der Begriff "Reich Gottes" war Jesu Landsleuten geläufig; er musste ihnen nicht extra erklärt werden. Wie ich bereits sagte, wurde dieser Begriff bereits von den Exilspropheten Deutero-Jesaja, Trito-Jesaja und Hesekiel Jahrhunderte vor Jesus geprägt.

Auch hier empfehle ich die Lektüre des o.g. Buches.

was sich die Verfasser der Evangelien persönlich unter dem "Reich Gottes" vorgestellt haben, machen sie 1.) in ihren Texten nicht öffentlich und wäre 2.) auch irrelevant.

Die Verfasser der Evangelien hätten NICHT ihre Vorstellung in den Texten wiedergegeben? Wessen denn sonst? Glaubst Du, dass sie etwas von Jesus zitiert haben, was sie nicht so geglaubt haben, wie sie es zitiert haben?

Ich gehe davon aus, dass ihre persönliche Meinung zur angekündigten Gottesherrschaft mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von der Auffassung Jesu abwich.

[closs]

es ist ein sehr passender Begriff. Allein das apostolische Glaubensbekenntnis ist angefüllt mit mythologischen Aussagen

Natürlich können reale Begebenheiten mit geistigen Archetypen dargestellt bzw. erklärt werden. - Aber Mythologie ist doch etwas anderes - guckst Du wiki.

Es kommt auf die Absurdität oder die Eingängigkeit der jeweiligen Aussage an.

Und wer entscheidet, was absurd ist?

Der Begriff "Reich Gottes" war Jesu Landsleuten geläufig

Richtig - meine Frage war, wer entscheidet, was Jesus gemeint hat, als er auf dieser Tradition aufgesetzt hat.

Ich gehe davon aus, dass ihre persönliche Meinung zur angekündigten Gottesherrschaft mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von der Auffassung Jesu abwich.

Doch - schon. - Sieh nur die Quelle "Paulus", die zweitweise Jesu Aussagen darüber im Sinne einer zeitnahen apokalyptischen Wiederkunft interpretiert hat.

[sven23]

Nein, natürlich war Hitler in Wahrheit ein Judenfreund

Das wäre ein "Wissen", das gute Chancen hat, seins-mäßig grottenfalsch zu sein.

Vor allem ist es faktisch falsch.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“

SO ist es richtig - das wäre ein Zirkelschluss niederer Schublade..

Das hast du gerade noch mal die Kurve gekriegt.
Aber so banal das klingt, es ist die Basis der kanonischen Exegese.

Du verkomplizierst das ganze mal wieder auf die closs-übliche Weise.

Nein - ich ziehe die richtigen Schubladen, wie wirklich relevant sind. - Stockfehler-Zirkelschlüsse auf unterem Niveau sind korrigierbar, weil's jeder merkt - die von mir angeführten Zirkelschlüsse offenbar nicht...

Nein, es merkt noch lange nicht jeder. (siehe dazu den Wiki Beitrag) Du hast auch mehrere Anläufe gebraucht.

Wer soll das schon anders entscheiden, als die Gruppe, die dieses Wissen deklariert.

Meinetwegen - und so gibt es eine Rallye von Wissenden - jeder ist wissend, unabhängig von dem, was wirklich ist....

So war die Definition von wiki von deklariertem Wissen. Allerdings sollte der Konsens wirklich breit sein. Man kann nicht jeden Unfug als Wissen deklarieren.

Jedes ethische System wird von Menschen gemacht, auch die, die man mit göttlichem Label versieht.

Natürlich - der Mensch hat nur seine Wahrnehmung, die logischerweise immer anthropozentrisch ist. - Die Frage lautet aber, ob das Wahrgenommene anthropozentrisch ist....

Ja, zwangläufig immer, da Wahrnehmung durch den Menschen erfolgt. Wie denn sonst?

Also Leugnen zwecklos.

Du unterstellst mir eine Aussage, ich widerspreche Dir - und dann stellst Du meine Aussage wörtlich ein, die beweist, dass mein Widerspruch berechtigt ist. - Und sagst dann noch in DEINEM Sinne, Leugnen sei zwecklos. - Was ist das?....

Die Aussage belegt, dass du HKM-lern unterstellst, sie verstünden nichts von Nächstenliebe. Theißen und andere widerlegen das für jeden nachlesbar. Was gibt es da noch zu leugnen? Ist es so schwer, einen Fehler zuzugeben?

Das Spaghettimonster ist auch nicht falsifizierbar. Willst du deshalb dran glauben?

Nein - ich glaube nicht, dass es diese Monster gibt. - Meinst Du ernsthaft, dass Nicht-Falsifizierbarkeit Voraussetzung für Realität ist?

Nach deiner Denkart könnte man das in der Tat meinen.

Es ist eine nachträgliche, christliche Verfälschung der Lehre des jüdischen Wanderpredigers.

Ohne Einbeziehen der entscheidenden Begriffe "Paradigmen-Wechsel" und "Heilsgeschichte" könnte man auf diese Idee kommen.

Der Paradigmenwechsel bestand wohl darin, dass man den Verkünder zum Verkündeten gemacht hat.

[closs]

Vor allem ist es faktisch falsch.

Historisch wäre es nach vorliegenden Daten grottenfalsch.

Das hast du gerade noch mal die Kurve gekriegt.

Diese Kurve war schon gemacht, bevor es dieses Forum gab.

Aber so banal das klingt, es ist die Basis der kanonischen Exegese.

Interpretiere ich eher so:
"Wir glauben an Gott und dass die Bibel das Wort Gottes ist".

So war die Definition von wiki von deklariertem Wissen.

JEDES Wissen ist "deklariert" - es heißt "als etwas bezeichnen, als etwas erklären". - Ich vermute, Dir ist der Sprengstoff, der in der wiki-Aussage steckt, nicht ganz bewusst.

Allerdings sollte der Konsens wirklich breit sein.

Demokratisch geht schon gar nicht.

Man kann nicht jeden Unfug als Wissen deklarieren.

Es WIRD viel Unfug als Wissen deklariert - aber diese Wertung ist gar nicht nötig. - Es geht hier um formale Kriterien.

Die Aussage belegt, dass du HKM-lern unterstellst, sie verstünden nichts von Nächstenliebe.

Nein - ich spreche von der HKM (als Methodik/Disziplin), doch nicht von Menschen, die sie betreiben. - Unterscheidest Du das nicht?

Nach deiner Denkart könnte man das in der Tat meinen.

Du verwechselst was. - Die Tatsache, dass Nicht-Falsifizierbares "wahr"/"real" sein KANN, heisst nicht, dass es wahr sein MUSS.

Der Paradigmenwechsel bestand wohl darin, dass man den Verkünder zum Verkündeten gemacht hat.

Auch diese Ebene gibt es - aber es hat halt mit den von mir genannten Begriffen nichts zu tun.

Es bleibt dabei: Die eigentlichen Grundlagen des Christentums werden säkularerweise einfach nicht verstanden.