Theodizee

[closs]

Man nimmt zur Kenntnis, dass es die behauptete Einheit von AT und NT gar nicht gibt.

Historisch-kritisch ist das so - ich kenne keinen Theologen, der ernsthaft meint, dass der Verfasser eines AT-"Buches" dies im (falschen) Bewusstsein einer historisch-kritischen Konzinuität getan hätte ("Ich schreibe jetzt in Richtung NT").

Altes wie Neues Testament sind religionsgeschichtliche Dokumente bzw. Dokumentensammlungen und sind als solche zu untersuchen.

Historisch-kritisch ist das voll richtig - UND: Es hat sogar einen theologischen Sinn, heilsgeschichtliche Prozesse aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.

Aber auch hier:
Die heilsgeschichtliche Ebene DARÜBER wird einmal mehr auch hier überhaupt nicht beachtet - konkret: Wollte man Gott diese Sache kommentieren lassen, würde er sagen können:

"Hört mal, Ihr Selbst-Orientierer: NAtürlich habt Ihr recht, dass Samuel nichts vom NT gewusst hat - ich wäre nie auf die Idee gekommen, ihn das wissen zu lassen. - Aber er tut Dinge, die im großen Überblick hinweisend sind auf etwas, was ich geplant habe, danach kommen zu lassen".

Theologie ohne Gott funktioniert ab einer gewissen Stelle einfach nicht mehr.

Forschung ist unabhängig und nicht mandatsabhängig. Das mag bei Kanonikern ja anders sein.

Da ist es genauso: Man ist innerhalb seiner Perspektive wirklich unabhängig - und macht sich somit nicht abhängig von anderen Perpsektiven. - Aber keiner ist universal unabhängig - das geht deshalb nicht, weil es nur geht, wenn Wahrnehmung (hier: Wissenschaft) und Realität ("das, was der Fall ist") nie identisch sind.

Mit Kirche ist die hierarchische, institutionelle Kirche gemeint.

Jesus wollte sicherlich nicht die Kirche, wie sie sich dann in de Zeit entwickelt hat - aber er hat gewusst, dass es prinzipiell nicht anders möglich ist. - Wobei wir wieder beim Spannungsverhältnis von "gut" und "böse" "in der Welt" sind, die ihrerseits das Thema dieses Threads ist.

[sven23]

... Die Kirche ist damit nicht der legitime Nachfolger.

Dann wären die katholischen Dogmen ja illegitim. Sind wir da einem Skandal auf der Spur?

Die Kirche ist doch nur ein politisches Konstrukt mit Weihrauchmäntelchen. Es ging immer nur um Macht und Kontrolle, und dafür eigenen sich verdrehte Geschichten per Angstmache nun mal gut.

Korrekt, und die frühe Kirche hat noch kräftig an den Veränderungen der Texte in ihrem Sinne gearbeitet.

137. Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen.
138. Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh.
139. Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat über die gesamte Kirche für alle Zeiten Nachfolger haben.
140. Die Nachfolger des Petrus im Primat sind die römischen Bischöfe.

Die kirchlichen Bischöfe erhielten nichts von den Aposteln. Sie maßten sich an, in die Fußstapfen der Apostel treten zu können. Jesus hat Petrus als Fels bezeichnet, aber ihn bestimmt nicht zum Papst ernannt.

Desalb hat die Kirche mal gleich das ganze Glaubenskonstrukt in ein paar hundert nicht hinterfragbare Dogmen geschnürt, damit keiner auf dumme Gedanken kommt.

[Münek]

Mit Kirche ist die hierarchische, institutionelle Kirche gemeint.

Jesus wollte sicherlich nicht die Kirche, wie sie sich dann in de Zeit entwickelt hat - aber er hat gewusst, dass es prinzipiell nicht anders möglich ist.

Jesus hat von einer später entstehenden "Kirche" überhaupt NICHTS gewusst. Er war schließlich kein "Spökenkieker".

[sven23]

Man nimmt zur Kenntnis, dass es die behauptete Einheit von AT und NT gar nicht gibt.

Historisch-kritisch ist das so - ich kenne keinen Theologen, der ernsthaft meint, dass der Verfasser eines AT-"Buches" dies im (falschen) Bewusstsein einer historisch-kritischen Konzinuität getan hätte ("Ich schreibe jetzt in Richtung NT").

Genau das versucht Theologie uns weis zu machen. Es ist aber wie so oft in der Theologie ein Eiertanz. Mal übernimmt ein Theologe die Ergebnisse der Forschung, um sie dann ein paar Sätze später wieder einzureißen. Kubitza zeigt das an vielen Beispielen. Ratzingers kläglicher Versuch ist ja hinlänglich bekannt.

Theologie ohne Gott funktioniert ab einer gewissen Stelle einfach nicht mehr.

Vielleicht ist das der Grund, warum sie generell nicht funktioniert?

Forschung ist unabhängig und nicht mandatsabhängig. Das mag bei Kanonikern ja anders sein.

Da ist es genauso: Man ist innerhalb seiner Perspektive wirklich unabhängig - und macht sich somit nicht abhängig von anderen Perpsektiven. - Aber keiner ist universal unabhängig - das geht deshalb nicht, weil es nur geht, wenn Wahrnehmung (hier: Wissenschaft) und Realität ("das, was der Fall ist") nie identisch sind.

Nein, bei Kanonikern steht das Ergebnis schon fest. Der biblische Jeusus soll identisch mit dem historischen sein und fertig ist die Glaubenslaube.
Die Befundlage der Forschung ist eine andere.

Mit Kirche ist die hierarchische, institutionelle Kirche gemeint.

Jesus wollte sicherlich nicht die Kirche, wie sie sich dann in de Zeit entwickelt hat - aber er hat gewusst, dass es prinzipiell nicht anders möglich ist. .

Wenn er gewußt hätte, was folgt, müßte man ihm erst recht Vorwürfe machen. Aber er wußte es nicht und er wollte keine neue Kirche gründen. Trotzdem behauptet das die Kirche rotzfrech in ihrem Dogmenapparat.
Die Dogmen 134-157 zeugen davon.

134. Die Kirche wurde von dem Gottmenschen Jesus Christus gegründet.
135. Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen.
136. Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben.
137. Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen.
138. Christus hat den Apostel Petrus zum ersten aller Apostel und zum sichtbaren Haupt der ganzen Kirche bestellt, indem er ihm unmittelbar und persönlich den Jurisdiktionsprimat verlieh.
139. Nach der Anordnung Christi soll Petrus im Primat über die gesamte Kirche für alle Zeiten Nachfolger haben.
140. Die Nachfolger des Petrus im Primat sind die römischen Bischöfe.
141. Der Papst besitzt die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Kirchenzucht und der Regierung der Kirche.
142. Der Papst ist, wenn er ex cathedra spricht, unfehlbar.
143. Christus hat die Kirche gestiftet.
144. Christus ist das Haupt der Kirche.
145. Die Kirche ist in der endgültigen Entscheidung über Glaubens- und Sittenlehren unfehlbar.
146. Der primäre Gegenstand der Unfehlbarkeit sind die formell geoffenbarten Wahrheiten der christlichen Glaubens- und Sittenlehre.
147. Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn sie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- oder Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen.
148. Die von Christus gestiftete Kirche ist einzig und einig.
149. Die von Christus gestiftete Kirche ist heilig.
150. Der Kirche gehören nicht bloß heilige Glieder an, sondern auch Sünder.
151. Die von Christus gestiftete Kirche ist katholisch.
152. Die von Christus gestiftete Kirche ist apostolisch.
153. Die Zugehörigkeit zur Kirche ist für alle Menschen heilsnotwendig.
154. Es ist erlaubt und nützlich, die Heiligen im Himmel zu verehren und sie um Fürbitte anzurufen.
155. Es ist erlaubt und nützlich, die Reliquien der Heiligen zu verehren.
156. Es ist erlaubt und nützlich, die Bilder der Heiligen zu verehren.
157. Die lebenden Gläubigen können den Seelen im Fegfeuer durch ihre Fürbitten (Suffragien) zu Hilfe kommen.


Übrigens solltest du als Anhänger der Heilsgeschichte deinen Kirchenaustritt noch mal überdenken. Denn nach Dogma 153 ist die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig.

[Ska'ara]

Wenn er gewußt hätte, was folgt, müßte man ihm erst recht Vorwürfe machen. Aber er wußte es nicht und er wollte keine neue Kirche gründen. Trotzdem behauptet das die Kirche rotzfrech in ihrem Dogmenapparat.
Die Dogmen 134-157 zeugen davon.

Danke, jetzt weiß ich, dass ich niemals Katholik sein werde, falls ich mal an Gott glauben sollte, denn dieses Lügengebäude ist nicht auf Fels, sondern auf Sand gebaut.

[closs]

Jesus hat von einer später entstehenden "Kirche" überhaupt NICHTS gewusst.

Aber Gott in Jesus. - Es läuft immer wieder aufs selbe raus:

Wenn Jesus nur Mensch ist, hat der eine recht - wenn Jesus auch göttlich ist, hat der andere recht. - WAS Jesus wirklich ist, wissen wir beide nicht, weil es nicht wissbar, sondern nur glaubbar ist.

Genau das versucht Theologie uns weis zu machen.

Nein - ich kenne viele katholische Theologen - sie würden die Augen verdrehen bei Deinem Satz.

Vielleicht ist das der Grund, warum sie generell nicht funktioniert?

Das wäre die einzige Begründung dafür, dass Du recht haben könntest.

bei Kanonikern steht das Ergebnis schon fest.

Bei der HKM steht ebenfalls vorab fest, dass Jesus nicht mehr sein kann als ein Wanderprediger.

Wenn er gewußt hätte, was folgt, müßte man ihm erst recht Vorwürfe machen. Aber er wußte es nicht und er wollte keine neue Kirche gründen.

Was meinst Du mit "Kirche"? - Natürlich wollte er eine "organisierte" Vertretung seiner selbst nach dem Kreuz haben die sogenannten "Gemeinden" (siehe Paulus-Briefe) zeugen doch davon. Und: Wenn er nicht nur Wanderprediger war, wusste er, dass es das diesbezügliche Ideal nie geben würde - schließlich sind wir im "Fürstentum der Welt".

jetzt weiß ich, dass ich niemals Katholik sein werde

Ist auch nicht nötig. - Trotzdem ist es sinnvoll, sich damit zu beschäftigen, was "Dogmen" eigentlich sind - hier: Es sind INNER-kirchliche Gesetze, die selbstverständlich auf einem geistigen Grundverständnis aufbauen.

Man könnte die von Sven gelieferten Dogmen mühelos in dieses Grundverständnis hinein umformulieren:

134. Die gläubige Gemeinde ist ebenbildliche Vertretung Gottes Willen.
135. Gott will, dass er und somit der Urgrund des Menschen durch seine Gemeinde in allen Zeiten thematisiert wird.
136. Über Wahrheit kann man nicht demokratisch abstimmen.
137. ....

Klingt schon ganz anders, gell? - Dass die Kirche solche Grundlagen auf sich fokussiert, kann man kritisieren - der Protestantismus hat es ja erfolgreich getan - aber die dogmatischen Grundlagen selber sind wichtig. - Versuche doch einfach mal, all die zitierten Dogmen in ihre geistigen Grundlagen hinein zu verstehen.

[NIS]

Wenn Jesus nur Mensch ist, hat der eine recht - wenn Jesus auch göttlich ist, hat der andere recht. - WAS Jesus wirklich ist, wissen wir beide nicht, weil es nicht wissbar, sondern nur glaubbar ist.

Allein Jesus Christus weiss, wer und was er ist.
Wir können ihm nur glauben, denn wir sind nicht Jesus.
Amen

[SilverBullet]

Wie soll ich dabei „setzen, dass es keinen Gott gibt“?

Indem er in Deiner methodischen Dynamik nicht vorgesehen ist.

Wie soll ich etwas nicht vorsehen, wenn ich gar nicht weiss, worum es dabei geht?
Was für eine „methodische Dynamik“ soll ich verwenden, in der "Korrektheit" nicht akzeptiert werden würde?

Möchtest du das Wort „Gott“ verwenden, um eine Persönlichkeit zu suggerieren, die aus Eigennutz, Selbstsucht und „Spass an der Freud“ apokalyptische Situationen für kleine Lebewesen entwirft, um diese zu prüfen, ob sie „bei ihm“ sein wollen?

Wäre nicht mein Ding - aber Du bist schon wieder zu weit. - Meine Aussage war, dass es Modelle gibt, aus denen heraus man modell-gerecht argumentieren kann.

Wo sind „die Modelle“, du hast kein einziges geliefert?

Nirgendwo in deinen Angaben erkenne ich eine Alternative zur optimalen Lösung „des Verzichts durch den gesuchten Jemand“.

Hier ist eine „Liste“ mit „Modellen“ aber eine Alternative habe ich auch dort nicht gefunden.
Du müsstest also entweder erklären, warum eines dieser „Modelle“ trotzdem zutreffen soll oder ein neues liefern.

Du bestehst darauf ein Koordinatensystem zu haben, ohne dass du Leistung in Bezug auf Korrektheit bringen musst.

Niemand kann mehr, als Korrektkeit in Bezug auf sein Koordinatensystem zu erbringen - es gibt aus Wahrnehmungssicht keine absolute Korrektheit.

Es gibt aus Wahrnehmungssicht eine unabhängige Korrektheit, durch die wir von „Wirklichkeit“ sprechen müssen. Diese „Wirklichkeit“ ist für uns konsistent und korrigiert uns in unseren Ansichten, weshalb wir gut beraten sind, von einer „tatsächlichen Wirklichkeit“ auszugehen.

Du versuchst für deine unvollständigen Ideen eine Gleichwertigkeit zu suggerieren – aber du kannst keine unabhängige Korrektheit liefern.

[Ska'ara]

Man könnte die von Sven gelieferten Dogmen mühelos in dieses Grundverständnis hinein umformulieren:

134. Die gläubige Gemeinde ist ebenbildliche Vertretung Gottes Willen.
135. Gott will, dass er und somit der Urgrund des Menschen durch seine Gemeinde in allen Zeiten thematisiert wird.
136. Über Wahrheit kann man nicht demokratisch abstimmen.
137. ....

Klingt schon ganz anders, gell? - Dass die Kirche solche Grundlagen auf sich fokussiert, kann man kritisieren - der Protestantismus hat es ja erfolgreich getan - aber die dogmatischen Grundlagen selber sind wichtig. - Versuche doch einfach mal, all die zitierten Dogmen in ihre geistigen Grundlagen hinein zu verstehen.

Man kann ja auch die Bibel umformulieren, und die Dogmen anders und gemäßigter interpretieren, macht es nicht richtiger. So war es damals nicht gemeint, und ich möchte nicht an eine flexible Religion glauben müssen.

[sven23]

Wenn er gewußt hätte, was folgt, müßte man ihm erst recht Vorwürfe machen. Aber er wußte es nicht und er wollte keine neue Kirche gründen. Trotzdem behauptet das die Kirche rotzfrech in ihrem Dogmenapparat.
Die Dogmen 134-157 zeugen davon.

Danke, jetzt weiß ich, dass ich niemals Katholik sein werde, falls ich mal an Gott glauben sollte, denn dieses Lügengebäude ist nicht auf Fels, sondern auf Sand gebaut.

Ganz meine Meinung.