Theodizee

[Ska'ara]

In der Tat - glaubensmäßig-ontologisch motivierte "Erkenntnisse" (vulgo = simpler Gottesglaube) genügen nicht historisch-kritischen Kriterien. Da muss aus nüchterner Sicht schon ein bisschen mehr kommen als der kindliche Glaube an einen liebenden Gott und die
durch ihn garantierte ewige Glückseligkeit.

Was ist an einem "kindlichen" Glauben falsch? Sagte Jesus nicht "werdet wie die Kinder"? Ich kenne ein Kind, dass einfach ganz vertrauensvoll an einen Gott glaubt und ihm vertraut, ohne deshalb irgendwelche Riten zu vollziehen oder Erwartungen an andere Menschen zu haben. Würdest du einem Kind auch den Glauben austreiben wollen, damit es dieses Vertrauen verliert? Ich finde es sehr wichtig, dass ein Mensch noch in der Lage ist, dieses Vertrauen zu entwickeln, statt es zu verlieren wie bei dir. Glaube wird bei dir als Schwäche deklariert, und mit deiner folgenden Aussage stellt du alle Gläubigen als Lügner und auch als Idioten hin:

Was Atheisten wie mich aufstößt, ist der immer wieder festzustellende Hang von Gläubigen, sich selbst in die Tasche zu lügen, wenn sie mit Tatsachen konfrontiert werden, die mit ihrem Glauben eigentlich unvereinbar sind. Und von diese Tatsachen gibt es ja nicht gerade wenige...

[sven23]

Es gibt keine Garantien. Aber erst recht nicht für glaubensdogmatische Systeme.

Aber diese sind tiefgründiger angelegt und haben deshalb bessere Chancen, näher dran zu sein.

Das ist ideologischer Unsinn und das weißt du auch. Trotzdem wird sich immer wieder aufgeregt, wenn man an Metzingers Mahnung zu intellektueller Redlichkeit erinnert.

Woher willst du das wissen?

Weil es ständig erkennbar ist. - Kubitza wurde bisher seltenst mit einer Aussage zitiert, die Hoffnung geweckt hat, er blicke substantiell durch.

Gerade weil er durchblickt, distanziert er sich davon. Den Typus des Gläubigen, den du in hervorragender Weise repräsentierst, beschreibt er äußerst treffend.

Vielleicht hat auch closs keine Ahnung von der Bibel. Schließlich gibt es eine Sintfluterzählung, in der Gott die gesamte Menschheit vernichtete, weil sie angeblich sündig war.

Formal hat Kubitza sicher mehr Ahnung als Closs. - Aber was nützt das, wenn er überhaupt nicht erkennen gibt zu wissen, was "sündig" überhaupt ist.

Moment, da bist du schief gewickelt. Kubitza widmet dem Sündenbegriff mehrere Kapitel und arbeitet dabei die Unterschiede von Christentum, Judentum und Islam heraus.
Du hast wie immer das Problem, über Dinge zu urteilen, die du nicht mal gelesen hast.

Stimmt, wenn man die hineingefälschten Texte berücksichtigt

Wenn man das Johannis-Evangelium komplett als Fälschung ansieht und alle anderen Aussagen zu Lasten der Naherklärung auch, kann am Ende nur das übrigbleiben, was man braucht.

Wer hat das behauptet? Die Forschung sieht es viel differenzierter und das wurde hier auch schon mehrfach vorgestellt.

Ich würde eher sagen, umgekehrt, denn ein gewisser chrstlicher Papst hat die Karfreitagsgebete wieder eingeführt, in denen darum gebetet wird, Gott möge die verstockten Juden doch endlich einsichtig werden lassen, dass sie die Ablehnung Jesu als Gottessohn endlich aufgeben.

Das ändert aber nichts am intellektuellen gegenseitigen Verständnis. - Die Rabbis verstehen auch das Karfreitagsgebet, selbst wenn sie es ablehnen.

Was du alles über die Befindlichkeiten anderer Religionen zu wissen glaubst.
Dabei kennst du nicht mal die eigene so richtig.

[closs]

Das ist ideologischer Unsinn und das weißt du auch.

Weder noch. - Es ist viel nüchterner das Ergebnis unterschiedlicher Setzungen. - Das ist doch das Problem, dass sich BEIDE "näher dran" und "aufgeklärter" empfinden.

Trotzdem wird sich immer wieder aufgeregt, wenn man an Metzingers Mahnung zu intellektueller Redlichkeit erinnert.

Korrekt - weil er aus einer ideologisch Ecke heraus argumentiert - im Grunde ist es nichts anderes, als wenn ein Papst sagt, dass das Heil nur in der katholischen Kirche möglich ist. - EINE Kategorie.

Gerade weil er durchblickt, distanziert er sich davon

Er blickt im Rahmen seiner ideologischen Möglichkeiten durch - aber damit wird er der Bibel nicht gerecht.

Kubitza widmet dem Sündenbegriff mehrere Kapitel und arbeitet dabei die Unterschiede von Christentum, Judentum und Islam heraus.

Was nützt das, wenn er dann zu Schlussfolgerungen kommt, die Du zitierst hast? - Was nützt es, wenn er "Sünde" nach HEUTIGEM Verständnis interpretiert, und dies auf Christentum, Judentum und Islam anwendet?

[sven23]

Das ist ideologischer Unsinn und das weißt du auch.

Weder noch. - Es ist viel nüchterner das Ergebnis unterschiedlicher Setzungen. - Das ist doch das Problem, dass sich BEIDE "näher dran" und "aufgeklärter" empfinden.

Aberglaube ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Trotzdem wird sich immer wieder aufgeregt, wenn man an Metzingers Mahnung zu intellektueller Redlichkeit erinnert.

Korrekt - weil er aus einer ideologisch Ecke heraus argumentiert - im Grunde ist es nichts anderes, als wenn ein Papst sagt, dass das Heil nur in der katholischen Kirche möglich ist. - EINE Kategorie.

Genau das behauptet die Kirche in ihren Dogmen.

Gerade weil er durchblickt, distanziert er sich davon

Er blickt im Rahmen seiner ideologischen Möglichkeiten durch - aber damit wird er der Bibel nicht gerecht.

Mit "gerecht" werden meinst du wie immer goutieren. Diese Verwechselung bekommst du wohl nicht mehr aus dem Kopf.

Kubitza widmet dem Sündenbegriff mehrere Kapitel und arbeitet dabei die Unterschiede von Christentum, Judentum und Islam heraus.

Was nützt das, wenn er dann zu Schlussfolgerungen kommt, die Du zitierst hast? - Was nützt es, wenn er "Sünde" nach HEUTIGEM Verständnis interpretiert, und dies auf Christentum, Judentum und Islam anwendet?

Wer sagt, dass er das tut?
Er entwickelt doch den Sündenbegriff aus den damaligen Religionen.

[sven23]

Was ist an einem "kindlichen" Glauben falsch? Sagte Jesus nicht "werdet wie die Kinder"?

Man sollte es aber unterscheiden von einem kindischen Glauben.

Ich kenne ein Kind, dass einfach ganz vertrauensvoll an einen Gott glaubt und ihm vertraut, ohne deshalb irgendwelche Riten zu vollziehen oder Erwartungen an andere Menschen zu haben.

Und dieser Glaube ist aber nicht vom Himmel gefallen oder in den Genen festgelegt, sondern den hat es aus seiner Umwelt vermittelt bekommen. Das nennt man Sozialisation.

[closs]

Aberglaube ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Stimmt - aber auch das gilt doch für beide Seiten.

Genau das behauptet die Kirche in ihren Dogmen.

Bedauernswerterweise hast Du hier recht - aber ist Metzingen diesbezüglich undogmatischer, wenn aus seiner Sicht das Redlichkeits-Heil nur bei SEINER Methodik liegt?

Mit "gerecht" werden meinst du wie immer goutieren.

Nein - damit ist "der Sache gerecht werden" gemeint.

Er entwickelt doch den Sündenbegriff aus den damaligen Religionen.

Wenn er - wie Du zitiert hast - die "Erbsünde" empört zurückweist, weil es nicht sein könne, dass sogar Babys "schuldig" seien, hat er den theologischen Kern des Wortes "Schuld" nicht kapiert.

[sven23]

Er entwickelt doch den Sündenbegriff aus den damaligen Religionen.

Wenn er - wie Du zitiert hast - die "Erbsünde" empört zurückweist, weil es nicht sein könne, dass sogar Babys "schuldig" seien, hat er den theologischen Kern des Wortes "Schuld" nicht kapiert.

Auch darüber wird noch zu reden sein.

[Ska'ara]

Was ist an einem "kindlichen" Glauben falsch? Sagte Jesus nicht "werdet wie die Kinder"?

Man sollte es aber unterscheiden von einem kindischen Glauben.

Dann mach mal und unterscheide. Ich weiß nicht, was das ist: kindischer Glaube.

Ich kenne ein Kind, dass einfach ganz vertrauensvoll an einen Gott glaubt und ihm vertraut, ohne deshalb irgendwelche Riten zu vollziehen oder Erwartungen an andere Menschen zu haben.

Und dieser Glaube ist aber nicht vom Himmel gefallen oder in den Genen festgelegt, sondern den hat es aus seiner Umwelt vermittelt bekommen. Das nennt man Sozialisation.

Nein, nicht ganz so. Es wurde nur ein gewisses Urvertrauen in das Gute und einen guten Gott vermittelt. Nie wurde etwas erzwungen. Sozialisation hat nichts Befreiendes.

[Münek]

In der Tat - glaubensmäßig-ontologisch motivierte "Erkenntnisse" (vulgo = simpler Gottesglaube) genügen nicht historisch-kritischen Kriterien. Da muss aus nüchterner Sicht schon ein bisschen mehr kommen als der kindliche Glaube an einen liebenden Gott und die durch ihn garantierte ewige Glückseligkeit.

Was ist an einem "kindlichen" Glauben falsch?

Wenn ein Kind mit vollem Ernst an den Osterhasen glaubt, ist das o.k. Wenn ein Erwachsener mit vollem Ernst an den Osterhasen glaubt, wird es bedenklich. Infantile bevorzugen ein fantasiegetragenes Weltverständnis mit mangelndem Wirklichkeitsbezug.

[Münek]

Die angebliche Trennung zwischen Gott und Mensch soll AUSSERHALB der Menschheitsgeschichte passiert sein?

Außerhalb "der Welt" - natürlich. - Oder meinst Du, da hat Gott im Jahr 17.800 v.Chr. im Garten Eden gewohnt, bevor man sich getrennt hat?

Du hast mal wieder nur die Hälfte zitiert. Das Wichtigste hast Du unterschlagen. Deshalb wiederhole ich meine Frage: Wann, wo und wie hat die angebliche Trennung zwischen Gott und Welt stattgefunden?

Wer hat sich damals von wem getrennt und was war der Grund für die angebliche Trennung? Kläre uns mal auf.

Das Thema ist die "Erbsünde" - und nicht das "Hineingeworfensein des Menschen in eine unheilheile (?) Welt".

Soll "unheile" heißen.Doch - das ist der Kontext zur "Erbsünde". - Was verstehst Du denn darunter?

Du hast mal wieder nur die Hälfte zitiert. Deshalb wiederhole ich den unterschlagenen Satz: Das Judentum kennt weder eine "Erbsünde" noch eine "Erlösung" von dieser.

Im Gegensatz zum Judentum als Gesetzesreligion ist das Christentu eine "Erlösungsreligion" (Sühnetod Jesu).