Dogmen

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#31 Re: Dogmen

Beitrag von sven23 » Di 2. Aug 2016, 10:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sag ich doch immer: Religionen sind Folge von Sozialisation.
Spezifische Religions-Ausprägungen sind das - natürlich. - Verschiedene Kulturen haben unterschiedliche kulturelle Plattformen für die Antwort auf die Frage, wer oder was Gott ist.
Eben, deshalb ist Gott ja auch nicht alleine im Himmel, sondern hat noch tausende von Kumpanen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist unbegreiflich, dass die Bibel trotz solch ungezügelter Gewaltphantasien immer noch als eine moralische Instanz angesehen wird
Warum immer das AT? Für das Christentum ist das NT zuständig. - Das scheint auch Dawkins zu übersehen.
Und du hast übersehen, dass der Versuch in Israel stattfand. Dort findet man traditionell eher Juden als Christen. :lol:

closs hat geschrieben: Das wäre das einfachste. - Wenn man sich, wenn man DAS erst einmal kapiert hat, dem AT zuwenden will, muss man dies unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten tun
Du übersiehst, dass der christliche Antijudaismus eine direkte Folge des NT ist, nicht des AT.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Janina
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#32 Re: Dogmen

Beitrag von Janina » Di 2. Aug 2016, 10:03

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Kompetenz ist immer erkennbar.
Das ist sehr optimistisch gesehen.
Ich habe nicht gesagt, dass jeder es kann. :devil:
Nur dass jedem die Informationen offen stehen, um sie zu erkennen.
Ansonsten wäre es im wahrsten Sinne des Wortes Esoterik - Geheimwissen, das nicht jeder erlangen kann, auch wenn er sich umfassend informiert.

Pluto
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#33 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » Di 2. Aug 2016, 10:16

closs hat geschrieben:Warum immer das AT? Für das Christentum ist das NT zuständig. - Das scheint auch Dawkins zu übersehen.
Das kommt daher, dass die Christen es so wollen — sie sehen das AT als vom NT untrennbar an.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#34 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Di 2. Aug 2016, 10:21

sven23 hat geschrieben:Eben, deshalb ist Gott ja auch nicht alleine im Himmel, sondern hat noch tausende von Kumpanen.
Falsch: Menschliche Wahrnehmungen sind nicht "im Himmel". - Vorstellungs-Bilder von Gott = nicht Gott. - Was glaubst, warum im AT der super-kluge Satz steht, dass Gott nicht vorstellbar ist?

sven23 hat geschrieben:Und du hast übersehen, dass der Versuch in Israel stattfand. Dort findet man traditionell eher Juden als Christen.
Dann betrifft es das NT eh nicht. - Das ist AT.

sven23 hat geschrieben:Du übersiehst, dass der christliche Antijudaismus eine direkte Folge des NT ist, nicht des AT.
Das ist viel zu einfach gedacht. - Hätte es nicht die Zerstreuung der Juden nach 70 n.Chr. gegeben, hätte es Juden nicht überall als Minderheit in der Welt gegeben. Insofern ist der europäische Antijudaismus eine direkte Folge Roms. - Da kann jeder was draus stricken. - Jedenfalls ist dieses Thema nicht für vulgäre Vereinfachungen geeignet.

Janina hat geschrieben:Ansonsten wäre es im wahrsten Sinne des Wortes Esoterik - Geheimwissen, das nicht jeder erlangen kann, auch wenn er sich umfassend informiert.
Leider vermute ich, dass da was dran ist.

In unseren sog. "Führungs-Seminaren" war ein Mantra immer so was Ähnliches wie:
"Sie können Ihre Mitarbeiter zur Leistungs-Steigerung treten, küssen, loben, tadeln, killen, grillen - aber sie können eines nicht: Sie zu etwas bringen, was sie nicht können". - Diesen Satz habe ich mir damals gemerkt - und auch jetzt meine ich noch, dass er wahr ist.

closs
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#35 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Di 2. Aug 2016, 10:22

Pluto hat geschrieben:Das kommt daher, dass die Christen es so wollen — sie sehen das AT als vom NT untrennbar an.
Ist es auch - so wie das heutige Deutschland der Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs ist.

2Lena
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#36 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » Di 2. Aug 2016, 10:32

Sven23 hat geschrieben:Kein Mensch käme von sich aus auf diese manchmal sehr abstrusen Glaubenskonstrukte.
Na, klar - du musst erst Kubitza oder Dawkins lesen ... um auf Verdrehungen zu kommen :-)
Allein fehlen dir erwiesenermaßen die Hinterhältigkeiten.

Schau mal, welchen Krampf Dawkins da in deinem vorigen Zitat aus "Gotteswahn" zusammenreimt:
"Es ist unbegreiflich, dass die Bibel trotz solch ungezügelter Gewaltphantasien immer
noch als eine moralische Instanz angesehen wird


Dawkins weiß einfach nicht, dass SÄMTLICHE biblischen Texte mit so merkwürdigen Formulierungen versehen sind, dass sie von zwei Seiten her gesehen werden können: Abschreckendes Beispiel - und Idealform.

Aber, "er selbst" kommt sich vor, als sei er der Größte, weil er es wagt die Kritik auszusprechen - gegen all die "Blöden", die das Buch voll Verehrung als "Wort Gottes" bezeichnet haben.
Wer verarscht hier wen?

Bezeichnend für Dawkins "fehlerhaftes Denken" ist dann das "Experiment" mit 1000 Schulern in Israel, denen die Schlacht um Jericho vorgelesen wurde. Ein Schuss in den Ofen war das! Zwei Drittel der Kinder fanden das richtig (was Dawkins nicht versteht, der die hebräische Sprache nicht versteht, und auch als Erwachsener nur verbohrt denkt, selbst wenn es ihm andere anders sagen). Die Kinder hatten unbewusst die Geschichte verstanden und sie anders "gehört" als Dawkins. Im Talmud, auch in jüdischer Tradition gibt es genügend Lehrstoff, der die Geschichte so zuordnet, wie sie ist: Geduld üben, Toleranz zeigen - aber auch in richtiger Art "Charakter" zeigen.

Die gleiche Geschichte, aber das Motiv mit General Lin und chinesisches Königreich vor 3000 Jahren ersetzt, lehnten die Kinder weitestgehend ab. Das ist klar. Damit gehen nämlich die guten Lehrstoff-Bezüge der Eroberung Jerichos nicht mehr zu lösen. Es ist nur noch eine grausame Geschichte vorhanden.

Einem der berühmtesten Schriftausleger, Rabbi Akkiba aus Cäserea in Israel, der um 100 irgendwas unter Kaiser Hadrian getötet wurde, wird die Erklärung der Geschichte Josua zugeschrieben. Er fragte: Warum wurden in Jericho keine Pferde eingesetzt? Was soll die Behauptung, dass dort nur Ochsen waren.

Mit diesem "kleinen" Hinweis schon, der durch den Rabbi gegeben wurde, konnten die Leute was anfangen, denn sie "reimten" Pferd (sus) mit Freuden, aber Ochs (schor) mit ringen. Weil er natürlich nicht wissen konnte, ob damals Ochs oder Pferd zum Trümmerwegfahren eingespannt wurden, nahm er die RICHTIGE AUFLÖSUNG, die philosophische. Freuden sind bei Ruinen nicht. Da wird "ringen" nötig sein, zum Abtransportieren der Trümmer.

Davon abgesehen war nicht nur ein Krieg - sondern viele. Und wenn man die andere Auflösung kennt und sie akzeptiert, so findet wer am Schluss der Geschichte auch die Hinweise, wo die historischen Ansätze auch mit dem Geschichtsunterricht wieder genau zusammenpassen könnten. Mit einigen passgenauen Seiten werden auch die ägyptische Historiken berücksichtigt und vieles mehr.

Liest du, lieber Sven23 natürlich Dawkins in der Meinung, er hätte mit seiner "Befragung" das Gelbe vom Ei erwischt, rutscht du bloß auf einem faulen und stinkenden Zauber aus.
Muss ich dir den jetzt noch gezielter unter die Nase reiben?

Nächster Schritt:
Zwar bekamen die Leute mit der Holzhammermethode beigebracht, was closs dir sagt:
closs hat geschrieben:Warum immer das AT? Für das Christentum ist das NT zuständig. - Das scheint auch Dawkins zu übersehen.
Mit anderen Worten, er wurde (zwar richtig religiös gemeint, das NT enthält ALLES (auch das AT im ganzen Sinn) und ist BESSER) aber es wurde "intelligent" gedacht: "Bloß die Finger weg vom Judentum, das noch den gräßlichen, alten Krampf hochhalten mag. Bekehrt sie doch endlich!" Das wollten die partout nicht. Sie sahen das AT nämlich anders, und ließen sich von den Dummies, den Christen, keineswegs umstimmen mit ihrer Vormeinung: "Die verstehen doch rein gar nichts, wenn die nur über das AT schon solchen Blödsinn erzählen können". Und schau, wie die Verfolgungen waren.
Also, da ist Konfliktstoff mehrfach ...

Ist Dawkins schuld oder schwimmt er nur noch immer bloss in irgend einer alles zersetzenden braunen Brühe rum?

Pluto
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#37 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » Di 2. Aug 2016, 11:29

2Lena hat geschrieben:Dawkins weiß einfach nicht, dass SÄMTLICHE biblischen Texte mit so merkwürdigen Formulierungen versehen sind, dass sie von zwei Seiten her gesehen werden können: Abschreckendes Beispiel - und Idealform.
Das habe ich nie verstanden.
Wenn die Bibel Gottes Wort ist, warum machte er sie so kompliziert und zweideutig?

2Lena hat geschrieben:Aber, "er selbst" kommt sich vor, als sei er der Größte, weil er es wagt die Kritik auszusprechen - gegen all die "Blöden", die das Buch voll Verehrung als "Wort Gottes" bezeichnet haben.
Wer verarscht hier wen?
Es geht doch nicht ums Verarschen, sondern darum manchen Menschen die Augen zu öffnen.

2Lena hat geschrieben:Die gleiche Geschichte, aber das Motiv mit General Lin und chinesisches Königreich vor 3000 Jahren ersetzt, lehnten die Kinder weitestgehend ab. Das ist klar. Damit gehen nämlich die guten Lehrstoff-Bezüge der Eroberung Jerichos nicht mehr zu lösen. Es ist nur noch eine grausame Geschichte vorhanden.
Und was ist daran falsch?

2Lena hat geschrieben:Mit anderen Worten, er wurde (zwar richtig religiös gemeint, das NT enthält ALLES (auch das AT im ganzen Sinn) und ist BESSER) aber es wurde "intelligent" gedacht...
Wirklich?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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sven23
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#38 Re: Dogmen

Beitrag von sven23 » Di 2. Aug 2016, 11:31

2Lena hat geschrieben:
Sven23 hat geschrieben:Kein Mensch käme von sich aus auf diese manchmal sehr abstrusen Glaubenskonstrukte.
Na, klar - du musst erst Kubitza oder Dawkins lesen ... um auf Verdrehungen zu kommen :-)
Allein fehlen dir erwiesenermaßen die Hinterhältigkeiten.
Danke, das betrachte ich als echtes Kompliment. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#39 Re: Dogmen

Beitrag von closs » Di 2. Aug 2016, 11:38

2Lena hat geschrieben:Ist Dawkins schuld oder schwimmt er nur noch immer bloss in irgend einer alles zersetzenden braunen Brühe rum?
Aus meiner Sicht letzteres. Falsche Zugänge führen zu falschen Sichten - wenn diese falschen Sichten mehrheitsfähig gemacht werden, wird es zum triumphalen Suhlen.

Pluto hat geschrieben:Es geht doch nicht ums Verarschen, sondern darum manchen Menschen die Augen zu öffnen.
Wiewohl ich nicht alle Äußerungen von 2Lena verstehe, verstehe ich ihren prinzipiellen Zugang: Das AT aus ihrem Doppelsinn aus säkular-intellektueller und gleichzeitig aus spirituell-geistiger heraus zu verstehen - äußere Handlung und innerer Handlung.

Dawkins öffnet NICHT die Augen, sondern verblendet mit säkularistisch-atheistischer Brillanz. - Erst wenn das klar wird, kann man zustimmen, dass das AT in seiner Zeit heraus sehr wohl auch gewaltsam verstanden wurde. Aber das würde jetzt in ganz andere Felder führen wie "Was ist Leid?"/"Was ist Heilsgeschichte?"/"Was ist eigentlich die Bedeutung des sog. 'Sündenfalls'?" - alles Zugänge, mit der eine vulgär-säkularistische Perspektive nichts anfangen kann.

Ich komme immer mehr drauf:
Es gibt eine säkularistisch-atheistische Kerygmatik, die sich selber als aufgeklärt versteht. Dogmatisches Denken, das sich sich selbst-immunisiert hat, dass es sich, ohne mit der Wimper zu zucken, auf Kant beziehen kann. - Perfekte Selbst-Täuschung.

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#40 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » Di 2. Aug 2016, 11:41

Sven23 hat geschrieben: 2Lena: Allein fehlen dir erwiesenermaßen die Hinterhältigkeiten.
Sven23: Danke, das betrachte ich als echtes Kompliment.
8-) Das war schon gut gemeint.

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