Dogmen

[Hemul]

Nicht die Bibel in der uns durch Rezeptions-Texten vorlieggenden Form ist der Ausgangspunkt des Christentums, sondern Christus selbst.

Was gibt es denn außer der Bibel sonst noch für Anhaltspunkte?

Meine Güte? z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_au% ... ristentums

Jesus von Nazaret wird auch außerhalb des Christentums eine besondere Bedeutung zugesprochen.
Der seit etwa 200 entstandene babylonische Talmud nannte Jesus daraufhin meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur fünf Jünger hatte. Er sei am Vorabend des Pessach gehängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein Entlastungszeuge für ihn gefunden habe (Sanhedrin 43a; vgl. Mk 14,53–64 EU). Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“. Die im NT verkündete Abstammung von König David könne er daher nicht beanspruchen. Diese Idee war mitsamt dem Messias- und Sohn-Gottes-Anspruch Jesu bzw. des NT für die Talmudautoren reiner Betrug. Zudem stellten sie Jesus als promisk dar, der mit einer Prostituierten verkehrt habe und seiner Mutter nachgeraten sei. Dies beweise, dass er kein Prophet gewesen sei

.
oder hier:

Islam[Bearbeiten
→ Hauptartikel: Isa ibn Maryam
Im Koran gilt arabisch عيسى بن مريم ʿĪsā ibn Maryam ‚Jesus, Sohn der Maria‘ als der Messias (al-masÄ«h), als Wort (kalima) und Geist (rÅ«h) Gottes (Allāh). Durch die Stärkung mit dem „Heiligen Geist“ (rÅ«h al-qudus, eine koranische Bezeichnung für den Erzengel Gabriel) konnte er mit Gottes Erlaubnis Wunder vollbringen. Er gilt nicht als ein Teil einer Trinität (die der Islam als Bruch des reinen Monotheismus ablehnt) oder als Sohn Gottes, wie dies in fast allen christlichen Traditionen der Fall ist, sondern als Gottes Gesandter (rasÅ«l) und Prophet (nabÄ«y).Die Kreuzigung Christi wird in Sure 4, Vers 157 und entsprechend in der islamischen Koranexegese verneint:„Sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich (so daß sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten).“

[2Lena]

Dieses nicht auf den Punkt-Kommen-Wollen?
Sehr ärgerlich!

Sieh es mal so rum ...
Ich sage ZIGMAL etwas, dazu auf viele Arten, und es kommt einfach nicht an ...
Müneki, mach mal etwas zum Aufweichen der steinharten Herzen und so was wie Losrütteln von Bremsklötzen.

[2Lena]

Davon abgesehen ist Jesus weder der erste noch der einzige "Gesalbte", von dem in der Bibel die Rede ist. Und auch bei weitem nicht der Intelligenteste, wenn man seine fragwürdigen Hypothesen nur mal etwas genauer unter die Lupe nähme.

Dass dein "Schmalz" nicht für die Auflösung auch nur der allerkleinsten Gleichnisse reichen würde ist offenkundig. Statt dies zu bemerken, und in Richtung "Bemühen" umzuschalten betonst du bloß: "Andere sind blöd".

Wer natürlich als "Wissenschaft" das nimmt was Hemul zitiert über Koran und Talmud (siehe weiter oben) kommt zu den Rückschlüssen von Jahrhunderten von Christenverfolgung, weiterer Vernichtung von Juden, zu Kreuzzügen und allerlei "völlig berechtigten" Meinungen, die - wie man meinte - aus "echten Quellen" stammen!

Leider wurde in drei ganz verschiedenen Fällen die der Bibel zugrunde liegende Lesart vergessen!
Es wurden die Zeitzeugen vergessen!

A) Das heißt, die Evangelien sind nicht GANZ erschlossen.
B) Der Talmud diente als Grund für die Judenverfolgung - statt als Quelle für weiteres Wissen.
C) Der Koran wurde bekämpft als Falschaussage, statt ihn zu erschließen - um einigen Dingen nachzugehen.

Das Resultat ist vergebliches Rumgezänk über die Haartracht von Methusalem z.B.

[Anton B.]

"Was wirklich ist", ist nicht Ergebnis einer Methodik, sondern Fakt - unabhängig davon, ob und wie es wahrgenommen wird. - In anderen Worten: Das, was Geistes-Wissenschaft (also auch HKM) hervorbringt, sind keine primären Fakten, sondern methodische Fakten ("Nach meiner Methodik ist das oder das ein Fakt"). - Wobei ich eilig hinzufügen möchte, dass methodische Fakten gute Chancen haben, auch tatsächliche Fakten zu sein. - Trotzdem ist es zweierlei.

"Was wirklich ist", ist kein Fakt, es ist Teil einer closs'schen Spezialposition.

Wenn "sachliche Äußerungen" heißen soll, Modelle, die in sich logisch sind, sich kohärent zum bekannten Wissen verhalten (wobei dieses Wissen sich ändern kann) und durch "Beobachtungen" falsifizierbar sind, ja. Das kann auch Aussagen Jesu betreffen. Sofern dieser Begründungskontext erfüllt ist.

Merkst Du, dass Du immer nur Methodik-Wissen mit Methodik-Wissen abgleichst - also Wahrnehmung mit Wahrnehmung? - Mache ich übrigens genauso, ABER: Ich weiss, dass es lediglich Methodik-Wissen ist.

Ich weiß es auch. Aber ich weiß zudem, wie diese Methodiken zustande gekommen sind und wie sie begründet werden: Sie sind Ausflüsse unseres Begriffes "Wissen".

WENN Jesus nur ein Wanderprediger war und sonst nichts, glaube ich, dass historisch-kritisches Methodikwissen identisch ist mit dem, was tatsächlich der Fall war. - WENN Jesus jedoch "Gottes Sohn"/Gott war, greifen die HKM-Regeln nur bedingt. Dann gilt eben NICHT, dass die ältestes Quelle die authentischste sein muss - dies lässt sich bestens begründen, passt aber nicht ins HKM-Konzept.

Der Mensch Jesus war wissenschaftlich aber nunmal nicht "Gottes Sohn". Nämlich, weil es nicht vernünftig begründbar ist. Da kannst Du wie ein bockiger Junge zum wiederholten Male mit dem Fuß aufstampfen und den Leuten etwas von "... dem, was tatsächlich der Fall war" oder dem, "... was wirklich ist ...," erzählen wollen.

Wenn Du Dich auf "Wissen" und "Wissenschaft" beziehst, bist Du in der falschen Kategorie unterwegs.

Wobei meines Wissens nach auch die "kanonische Exegese" meiner Kirche dem Jesus-Christus durchaus eine "Naherwartung" zuschreibt.

Das wäre überraschend - darf ich fragen, welche Kirche das ist?

RKK?

Dass der HG kein wissenschaftliches Modell sein kann?

Natürlich nicht - Gott ist kein Wahrnehmungs-Modell.

Zumindestes kein Wahrnehmungsmodell, das die Kriterien an Beobachtungen sensu Wissenschaft erfüllen könnte. Aber abseits dieser Kriterien dürfen wir Christen doch Gott jederzeit wahrnehmen, oder?

Denn KR erhebt ja nicht den Anspruch, für alles wissenschaftliche zuständig zu sein.

Moment - gilt denn eine Disziplin heute bei vielen nur dann als Wissenschaft, wenn sie den Regeln des KR folgt, also ihn als Grundlage setzt?

Wenn sie als naturwissenschaftliche Disziplin gelten will, muss sie wohl der Metamethodik des KR entsprechen.

Nun ist aber der Satz "Jesus hatte selbst eine Naherwartung" ein Inhalt, der sehr in die Tiefe geht. - Was tun, wenn eine KR-Disziplin in ihrer eigenen Logik zu einem solchen Satz meint kommen zu dürfen, diejenigen, die für die eigentliche Tiefe der Bibel zuständig sind, widersprechen müssen?

Inwiefern konkurieren die, die für die "eigentliche Tiefe" der Bibel verantwortlich sind, mit der HKM? Was ist die Grundlage und Methodik derer, die sich so tief mit der Bibel beschäftigen?

[closs]

"Was wirklich ist", ist kein Fakt

Was denn sonst? - Oder gehörst Du zu denen, für die "Realität" ausschließlich eine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist? - Nehme ich Dir nicht ab - dazu wirkst Du viel zu vernünftig.

Wenn Du Dich auf "Wissen" und "Wissenschaft" beziehst, bist Du in der falschen Kategorie unterwegs.

Wirklich kein Problem - dann muss aber der über sein Tellerrändchen hinausschauende Wissenschaftler gleichzeitig sagen: "Sorry - wir sind nicht für jegliche mögliche
Realität zuständig, sondern lediglich für unserer Disziplin zugänglichen Realität. - Meine Rede die ganze Zeit. - Aber ich höre es nicht von unseren Wissenschafts-Vertretern - oder nur vereinzelt.

Geht es in der Bibel um Wissenschaft oder um Realität?

RKK?

In der Regel NEIN. - Es gab mal vor einigen Jahrzehnten eine hohe Erwartungshaltung gegenüber der HKM in substantielle geistige Belange hinein, die aber relativ schnell verflogen war - von daher mag es noch einige Anhänger geben. - Und sicherlich gibt es auch in der RKK Strömungen, die eine Verbindung mit der "modernen Welt" gerne sehen würden. - Aber es scheint nicht zu funktionieren.

Zumindestes kein Wahrnehmungsmodell, das die Kriterien an Beobachtungen sensu Wissenschaft erfüllen könnte.

Korrekt. - Und weil es so ist, kann die HKM innerhalb der Theologie nur flankierend und nie substantiell wirken.

Aber abseits dieser Kriterien dürfen wir Christen doch Gott jederzeit wahrnehmen, oder?

Natürlich. - Abseits dieser Kriterien ist diese Thematik überhaupt nicht relevant.

Relevant ist diese Diskussion nur von einer "anderen" Seite her, die sich ideologisch zum Maßstab innerhalb der Theologie machen will. - Man stelle sich das vor:
"Nein - wir glauben nicht an Gott, weil er unseren methodischen Regeln nicht entspricht, aber wir sind selbstverständlich trotzdem Maßstab für Theologie".

Wenn sie als naturwissenschaftliche Disziplin gelten will, muss sie wohl der Metamethodik des KR entsprechen.

Sehe ich genauso - allerdings sehe ich es bei der Geistes-Wissenschaft NICHT so - es sei denn, "Wissenschaft" verstünde sich dort als grundsätzlich periphäre Disziplin. - So wie sich die OP-Assistenz als untergeordnete Größe unter dem operierenden Arzt versteht.

Was ist die Grundlage und Methodik derer, die sich so tief mit der Bibel beschäftigen?

"Hermeneutik" wäre eine Antwort - "Systematik" wäre eine andere Antwort.

[Anton B.]

"Was wirklich ist", ist kein Fakt

Was denn sonst? - Oder gehörst Du zu denen, für die "Realität" ausschließlich eine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist? - Nehme ich Dir nicht ab - dazu wirkst Du viel zu vernünftig.

Insgeheim gehöre ich auch nicht zu denen. Wobei es eben anders herum ist: Vernünftig ist es, im Kontext von Wissenschaft nicht von einer "Wahrheit" und dem, "was wirklich ist", zu sprechen. Ich erlaube mir also persönlich die Vorstellung einer "realen wahren Wirklichkeit hinter allem", weiß aber, daß es nicht vernünftig begründbar ist. Und Wissen ist nunmal nicht als Erkenntnis der "realen wahren Wirklichkeit hinter allem" definiert, sondern als das, was "vernünftig begründet werden kann".

Wenn Du Dich auf "Wissen" und "Wissenschaft" beziehst, bist Du in der falschen Kategorie unterwegs.

Wirklich kein Problem - dann muss aber der über sein Tellerrändchen hinausschauende Wissenschaftler gleichzeitig sagen: "Sorry - wir sind nicht für jegliche mögliche
Realität zuständig, sondern lediglich für unserer Disziplin zugänglichen Realität. - Meine Rede die ganze Zeit. - Aber ich höre es nicht von unseren Wissenschafts-Vertretern - oder nur vereinzelt.

Das hatten wir doch schon zigfach. Vielleicht musst auch Du als Wissens-Konsument Dein Wissen aufmöbeln, was Wissenschaft ist und was Wissenschaft sagen kann.

Geht es in der Bibel um Wissenschaft oder um Realität?

Die Bibel behandelt Realitäten unseres Glaubens.

RKK?

In der Regel NEIN. - Es gab mal vor einigen Jahrzehnten eine hohe Erwartungshaltung gegenüber der HKM in substantielle geistige Belange hinein, die aber relativ schnell verflogen war - von daher mag es noch einige Anhänger geben. - Und sicherlich gibt es auch in der RKK Strömungen, die eine Verbindung mit der "modernen Welt" gerne sehen würden. - Aber es scheint nicht zu funktionieren.

Die HKM, das hattest Du selber doch festgestellt, ist für die krchliche Lehre doch nur eine Hilfsdisziplin. Die wesentlichen Fragen zur zeitlichen Ankunft des Reiches Gottes wurden doch schon im Altertum und frühen Mittelalter behandelt. Und das Problem der Parusie stand dabei schon recht früh zur Diskussion. Gemäß der Lehre der RKK (Katechismus, z.B. 541ff "Das Reich Gottes ist nahe", 680!) wird die Ankunft des Reiches Gottes als präsentisches Geschehen betrachtet, welches mit der Taufe durch den Johannes begonnen hat. Die RKK sagt: Das Reich Gottes ist im kommen, es ist schon da, es ist nur noch nicht vollendet. Die RKK pflegt halt nicht die Erwartungshaltung anderer, die in der Ankunft des Reiches Gottes ein singuläres, kurzfristiges Ereignis sehen.

Relevant ist diese Diskussion nur von einer "anderen" Seite her, die sich ideologisch zum Maßstab innerhalb der Theologie machen will. - Man stelle sich das vor:
"Nein - wir glauben nicht an Gott, weil er unseren methodischen Regeln nicht entspricht, aber wir sind selbstverständlich trotzdem Maßstab für Theologie".

Anders formuliert: "Wir glauben nicht an Gott, weil Gott nicht wissenschaftlich begründet ist. Wir möchten den Glauben nach unserem wissenschaftlich ermittelten Wissen definieren." Wer sagt denn sowas? Das ist doch schon in sich Quark, weil die Kategoriengrenzen überschritten werden. Und welche Kirche sollte dem folgen?

Wenn sie als naturwissenschaftliche Disziplin gelten will, muss sie wohl der Metamethodik des KR entsprechen.

Sehe ich genauso - allerdings sehe ich es bei der Geistes-Wissenschaft NICHT so - es sei denn, "Wissenschaft" verstünde sich dort als grundsätzlich periphäre Disziplin. - So wie sich die OP-Assistenz als untergeordnete Größe unter dem operierenden Arzt versteht.

Ist für geisteswissenschaftliche Disziplinen auch gar nicht gefordert. Aber sie müssen Kriterien genügen, die aus dem Anspruch "vernünftig begründet" abgeleitet sind.

[Pluto]

"Was wirklich ist", ist kein Fakt

Was denn sonst? - Nehme ich Dir nicht ab - dazu wirkst Du viel zu vernünftig.

Was du immer wieder als "das was der Fall ist" behauptest, ist bestenfalls eine spirituelle Vermutung, doch eigentlich viel mehr ein vage Illusion dessen was sein könnte.

Oder gehörst Du zu denen, für die "Realität" ausschließlich eine abhängige Größe von menschlicher Wahrnehmung ist?

Wir haben nichts anderes als unsere 5 Sinne um wahrnehmen zu können, was in der Welt ist und was nicht ist. Dies haben wir im Laufe der Jahrmillionen gelernt und uns zu dem gemacht was wir sind.
Also gilt für uns zwingend, dass Realität das ist was wir wahrnehmen, nicht mehr und nicht weniger. Was darüber hinaus geht, kann gar nicht zur Realität gezählt werden. Es lässt sich nicht leugnen, dass wir trotz oder wegen dieser Annahme so erfolgreich im Bau der modernen Zivilisation waren.

dann muss aber der über sein Tellerrändchen hinausschauende Wissenschaftler gleichzeitig sagen: "Sorry - wir sind nicht für jegliche mögliche Realität zuständig, sondern lediglich für unserer Disziplin zugänglichen Realität. - Meine Rede die ganze Zeit. - Aber ich höre es nicht von unseren Wissenschafts-Vertretern - oder nur vereinzelt.

"Deine Rede" in ehren, aber du irrst.
Die Aufgabe der Wissenschaft ist es nicht, jede Marotte die sich jemand in seinem Kämmerlein ausdenkt, zu untersuchen. Dafür gibt es die von der Verfassung garantierte Glaubensfreiheit.

Aufgabe der Wissenschaft ist es, Modelle der realen Welt in der wir leben, zu erstellen; sie prüft Modelle aufgrund von Beobachtungen — das nennt sich Empirie. Wenn sie nicht stimmen, werden die Modelle überholt oder verworfen. Der zweifelsfreie Erfolg der Wissenschaft der letzten 300 Jahre untermauert diese Feststellung.
Was und wo wären wir heute, ohne diesen Erfolg der Wissenschaft?

Wer ist hier also unvernünftig, wie du weiter oben vermutet hast? Der Realist, der an das glaubt was er erkennen kann, oder derjenige der glaubt es gäbe mehr als die wahrnehmbare Realität?

Geht es in der Bibel um Wissenschaft oder um Realität?

Ich würde sagen, um die aufgeschriebenen und später nach Belieben veränderten Mythen von Ziegenhirten die den östlichen Rand des Mittelmeers besiedelten.

[2Lena]

Ich würde sagen, um die aufgeschriebenen und später nach Belieben veränderten Mythen von Ziegenhirten die den östlichen Rand des Mittelmeers besiedelten.

Dein Standpunkt liegt völlig daneben.

[closs]

Und Wissen ist nunmal nicht als Erkenntnis der "realen wahren Wirklichkeit hinter allem" definiert, sondern als das, was "vernünftig begründet werden kann".

Gefällt mir gut - wie mir Deine differenzierte Art, mit Wissenschaft umzugehen, eh gut gefällt. Um so mehr verwundere ich mich, dass Du mir in wichtigen Punkten so hartnäckig widersprichst. - Wo liegt das Missverständnis?

Vielleicht musst auch Du als Wissens-Konsument Dein Wissen aufmöbeln, was Wissenschaft ist und was Wissenschaft sagen kann.

Genau das versuche ich doch ständig erfolglos zu vermitteln - mit Threads wie "Sein und Wahrnehmung", etc. - Mir tritt aber eine - dogmatische - Haltung entgegen, als sei "Wissenschaft" der Monopol-Statthalter "dessen, was der Fall ist".

Warum können sich die durchschnittlichen Vertreter der Wissenschaft nicht dazu durchringen zu sagen:
"Wir haben eine kulturelle Tradition für das, was man heute unter 'Vernunft' versteht. In diesem Sinn können wir von der Wirklichkeit einiges 'vernünftig" begründen - incl. intersubjektiv resp. objektiv". - Hinzufügen müssten sie, tun es aber oft nicht: "Selbstverständlich ist uns klar, dass damit das, was wirklich ist, keineswegs methodisch beschnitten wird - wir können nur 'unseren' Teil positiv vertreten und gut begründen. Ist eine ganze Menge - aber mehr auch nicht".

Warum kommt das nicht? Warum kommen an dessen Stelle Ideologisches und Dogmatisches?

Die Bibel behandelt Realitäten unseres Glaubens.

Ja. - Kann es sein, dass Realitäten des Glaubens NICHT wirklich sind? - Oder konkret:
Wenn die leibliche Auferstehung eine Glaubens-Realität ist: Kann es dann keine historische Realität sein? - Aus meiner Sicht geht nur beides gleichzeitig:
Entweder eine geglaubte Realität ist irrig, dann ist sie auch nicht historisch. - Oder sie ist wahr, dann ist sie auch historisch wahr. - Beide Varianten kommen vor - aber Mischungen aus beidem?

Die HKM, das hattest Du selber doch festgestellt, ist für die krchliche Lehre doch nur eine Hilfsdisziplin.

Eben - warum dann wird im Namen der Wissenschaft ständig dogmatisch/ideologisch proklamiert, die HKM sei "der" Verständnis-Schlüssel für die Bibel?

Die RKK pflegt halt nicht die Erwartungshaltung anderer, die in der Ankunft des Reiches Gottes ein singuläres, kurzfristiges Ereignis sehen.

Eben - sehr vernünftig. - Und die RKK kann dies biblisch sehr gut begründen. - Wie kann es dann passieren, dass unter dem Deckmantel der Wissenschaft ein Quasi-Fakten-Satz entstehen kann wie "Jesus hatte eine (singuläre, zeitnahe) Naherwartung"?

Wer sagt denn sowas? Das ist doch schon in sich Quark, weil die Kategoriengrenzen überschritten werden.

Viele hier auf dem Forum - Leute wie Kubitza und Metzinger - und nur dies sei "redlich".

Ist für geisteswissenschaftliche Disziplinen auch gar nicht gefordert. Aber sie müssen Kriterien genügen, die aus dem Anspruch "vernünftig begründet" abgeleitet sind.

Ja - aber dann muss man auch definieren, was "Vernunft" ist. - Diesen Versuch hatten wir hier schon mal - ohne befriedigenden Abschluss.

Oder meinst Du, dass Kant sich für "un-vernünftig" hält, wenn er erkennt, dass es jenseits "der Vernunft" etwas gibt, was die Vernunft überschreitet? Ganz sicher nicht. - Aber heute wird es so dargestellt: Man verwechselt "un-vernünftig" mit "über-vernünftig".

[NIS]

Das Wort des Menschen dient dem Verständnis,
doch das Wort Gottes dient seiner Wirkung.

Immanuel Kant war ein Mensch!
ARMENIS