die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[closs]

Da gibt es nichts anderes zu sehen

Für Dich ist das so - erkläre das einmal den Fundamental-Theologen der letzten fast 2000 Jahre. - Die müssen ja alle etwas übersehen haben. - So einfach geht es nicht.

Natürlich könnte es da stehen!

Hast Duch schon ein literarisches Werk gesehen, das seinen eigenen Kommentar mitliefert.

Als Mensch, als Gottes Sohn, der in vollkommener Geistesbeziehung zu Gott steht; nicht aber selbst eine Offenbarungsform von Gott sei!

Weisst Du auch, ob man in dieser Zeit von Selbst-Erlöung ausgegangen ist, bevor man umgeschwenkt ist?

Ergo wurde Gott auch nicht in Form/Gestalt/... von Jesus gesehen

Natürlich nicht - "Jesus" ist eine Daseins-Größe und somit der menschlichen Beschränktheit unterworfen - egal ob er durch Gott kam oder Gott in ihm war.

Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit.

Es steht alle Wahrheit drin, aber durchmischt mit Unwahrheit. - Hätte Gott die Bibel glasklar haben wollen, wäre ihm das gelungen. - Dann gäbe es keine Exegese, keine Zweifel an der Bedeutung - alles wäre klar und man könnte sich "entscheiden". - So ist es aber nicht.

Möglicherweise deshalb, weil wir an der Bibel lernen sollen, "gut" und "böse" zu unterscheiden - Bibel-Abnicken geht nicht.

Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

Du verweigerst den Transfer in die umfassende, universale geistige Deutung und wirfst dies anderen vor.

[Salome23]

Gott hat die Welt auch DURCH Jesus erschaffen.

Tatsächlich?

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes.
7 Der kam zum Zeugnis, um von dem Licht zu zeugen, damit sie alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.
9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
10 Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht.
11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
15 Johannes gibt Zeugnis von ihm und ruft: Dieser war es, von dem ich gesagt habe: Nach mir wird kommen, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.
16 Und von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade.
17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

[Scrypton]

Dann kannst du die DIskussion ebenso beenden, da deine Argumentationslosigkeit damit ihr Maximum erreicht hat.

Argumentation = Argumentationslosigkeit

Nein, fehlende Argumentation = Argumentationslosigkeit.
Fehlende Argumentation liegt vor, weil du weder jene biblischen Inhalte, die gegen dein Trinitätsmärchen sprechen für dich auflösen kannst ohne Widersprüche zu bilden, noch DEINE Behauptungen mit biblischen Inhalten untermauern kannst.

Gott hat die Welt auch DURCH Jesus erschaffen.

Tatsächlich?

Mhm.

Da steht nicht IN Jesus, sondern DURCH Jesus.

Stimmt beides.

Weshalb stimmt beides?
Der hebräische Begriff bedeuted DURCH - die Übersetzung liefert dementsprechend richtig ebenfalls "DURCH".

Wie kommst du jetzt darauf behaupten zu können, es würde beides stimmen? "IN" wäre ein ANDERES hebräisches Wort.
Was du hier also behauptest ist lediglich, dass deine frei erfundene Märchenbehauptung ebenfalls stimmt, obwohl es so NICHT in der Bibel steht.

Die Unterscheidung zwischen "Gott-Wesen" und "Gott-Offenbarung" gibt es doch überhaupt nicht!

Und wie es das gibt.

Nicht in der Bibel, sondern weiterhin alleine in deinem Kopfkino.
Biblisch begründen kannst du deine Behauptung - wie immer - jedenfalls nicht.

die Aussagen der biblischen Schriftsteller nicht ernst zu nehmen

Doch - schon ernst nehmen - aber eben als Chiffren ihrer Zeit.

Die Bibelschreiber wussten von deinerseits ausgedachten Chiffren offensichtlich überhaupt nichts.

Soll ich mit Bibelstellen nachhelfen?

Das nützt nichts.

Bei dir nicht, nein. Du ignorierst diese einfach weg, behauptest irgendeinen Käse, der nicht in der Bibel steht und kannst deinen Käse auch selbst nicht mit der Bibel untermauern.
Stimmt, du zimmerst dir dein eigenes Märchen zusammen und behauptest am Ende, dieses wäre aus der Bibel zu entnehmen. Wie niedlich!

[Salome23]

Gott hat die Welt auch DURCH Jesus erschaffen.

Tatsächlich?

Mhm.

Kannst du das empirisch belegen?

[Scrypton]

Da gibt es nichts anderes zu sehen

Für Dich ist das so

Nein, in der Bibel liegt schlicht nichts anderes vor; alles weitere wird da HINEIN gedichtet was schlicht NICHT vorliegt.
Er wird ebenfalls an keiner Bibelstelle als Gott bezeichnet - und er bezeichnet sich auch an keiner Stelle selbst als Gott. Es steht dir jederzeit frei, eine Bibelstelle vorzulegen die gegenteiliges aussagt. Wirds mal was?

erkläre das einmal den Fundamental-Theologen der letzten fast 2000 Jahre.

Weder vor 2.000 Jahren noch vor 1.800 Jahren gab es die Trinitätslehre.
Unabhängig davon gibt es über dieses Thema immer wieder heftige Debatten bei den Theologen untereinander. Das Trinitätsdogma wird bei dessen Vertretern zwar am Ende immer weiterhin als richtig postuliert (deshalb auch Dogma), doch an deren Begründungen mangelt es immer aus dem einfachen Grund, da die Theologen auf der anderen Seite bessere Argumente haben WEIL OHNE willkürliche Interpretation nicht das in der Bibel steht was behauptet wird.

Als Mensch, als Gottes Sohn, der in vollkommener Geistesbeziehung zu Gott steht; nicht aber selbst eine Offenbarungsform von Gott sei!

Weisst Du auch, ob man in dieser Zeit von Selbst-Erlöung ausgegangen ist, bevor man umgeschwenkt ist?

Seit wann geht es um Selbst-Erlösung? An keiner Stelle!

Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit.

Es steht alle Wahrheit drin

Eben; von deinen Behauptungen steht da aber nichts...

aber durchmischt mit Unwahrheit.

Auch das: Unbiblische Behauptung!

Hätte Gott die Bibel glasklar haben wollen, wäre ihm das gelungen.

Nun, das ohnehin. Wenn ein Wesen dieser Größe je ein Buch schreiben würde, gäbe es nur ein solches Buch Gottes. Es wäre überall in der Welt dominant, ohne Vorgänger oder Parallele oder Alternativen in anderen Sprachen, da blose menschliche Autoren sich unmöglich darin messen könnten. Und man bräuchte kein blindes Vertrauen um daran zu glauben, da es mit allen Evidenzen vereinbar und nachweisbar wahr wäre sowie tiefgründige Weisheiten enthüllen würde die weit über zeitgenössisches Vermögen ginge. Es würde stets eine Einheit gemeinsamen Glaubens für jeden Leser inspirieren. Wenn Gott es schrieb, könnten wir nichts geringeres erwarten. Aber das, wenn weiter ausgeführt, gehört dann eher in den Bereich der Bibelkritik!

Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

Du verweigerst den Transfer in ...

... das Reich deiner Fantasie. Japp!

Das kannst du nicht einfach weg ignorieren; und behaupten, innerbiblische Widersprüche aufzubauen ebenfalls nicht. Denn wenn wir weiterhin bei der Bibel bleiben, kann es diese darin nicht geben, weil von göttlicher Wahrheit geprägt, nichts als der Wahrheit. Wenn du also Bibelstellen findest, in denen du per willkürlichen Interpretation eine Trinität hinein denken KANNST heißt das nur, dass deine Auslegung falsch sein muss. Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen und auch das ist wiederum (höchst!) unbiblisch!
Das gilt solange, wie du die hier von vielen eingestellten, sehr konkreten biblischen Aussagen (teils von Jesus selbst) die gegen dich sprechen nicht für dich auflösen kannst. Völlig egal, wie sehr du dich hier drum herum windest.

Das wiederhole ich, bis du deine Aussagen biblisch begründen kannst. Deine haltlosen Behauptungen nämlich sind bis dahin schlicht irrelevant, so oft du sie auch wiederholst - eine Behauptung ist eine Behauptung ist eine Behauptung, aber nie ein Argument.

[closs]

Fehlende Argumentation liegt vor, weil du weder jene biblischen Inhalte, die gegen dein Trinitätsmärchen sprechen für dich auflösen kannst ohne Widersprüche zu bilden

Das ist umgekehrt doch genauso. - Sowohl die unitarische als auch die trinitarische Version führt zu Widersprüchen - einen habe ich genannt, andere wurden von anderen genannt (Rem(?) oder Catholic(?) haben irgendwann eine ganze Latte aufgeführt). - Ich habe sie wirklich vergessen, weil ich weiß, dass Zitaten-Scrabble nichts bringt. - Man muss das fundamental lösen.

a) Was bedeutet es, wenn Jesus nur Mensch ist?
b) Was bedeutet es, wenn Jesus Gott ist?

Wenn man diese Fragen gelöst hat und sich für eine Version entscheidet, kann man Zitate suchen und wird sie finden. - Du zäumst den Gaul von hinten uaf.

Weshalb stimmt beides?

Weil sowohl das eine als auch das andere richtig sein kann - auch wenn nur eine Version dastünde. - Immer im Kontext (s.o.) a) oder b).

Nicht in der Bibel

Bibel-Text ungleich Bibel-Interpretation

Die Bibelschreiber wussten von deinerseits ausgedachten Chiffren offensichtlich überhaupt nichts.

Chiffren erkennt man oder nicht - um sie zu erkennen, muss man sie benennen - ob sie richtig sind oder nicht, ist eine geistige Diskussion und nicht Scrabble.

Wir sind immer noch nicht beim soweit, Texte in geistige Inhalte zu transferieren. - Schade.

[closs]

Gott war das Wort

Wenn "das Wort" - wie oft interpretiert wird - für Jesus steht, steht hier, dass Gott Jesus ist. - Kein weiterer Kommentar - denn:

Die Memra-Diskussion (also die Basis für das griechische "logos") ist eine schwierige - und übersetzt mit dem Wort "Wort" bezüglich des gängigen Sprachgebrauchs irreführend.

"Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn gemacht; aber die Welt erkannte ihn nicht".

Würdest Du folgender Interpretation folgen? - Wenn nein, warum nicht?

"Das Wort" = "Jesus" UND
"Gott" = "das Wort"
ERGO:
"Jesus" = "Gott"

"Er war in der Welt" = "Jesus" UND
"Die Welt ist durch ihn gemacht" = "Gott"
ERGO:
"Jesus" = "Gott"

[closs]

deshalb auch Dogma

"Gott schuf die Welt" ist auch ein Dogma. - Was sagt das aus?

Er wird ebenfalls an keiner Bibelstelle als Gott bezeichnet

Diskutieren wir gerade im anderen Thread.

Seit wann geht es um Selbst-Erlösung? An keiner Stelle!

Das klingt aber nach eierlegender Wollmilchsau. - Jesus = Mensch UND Jesus = Erlösung - Folge: Es geht NICHT um Selbst-Erlösung?

Genau darum geht es die ganze Zeit - nicht um Zitaten-Scrabble.

Wenn Gott es schrieb, könnten wir nichts geringeres erwarten.

Stimmt - und warum hat es Gott Deiner Meinung nach nicht getan? - Die Macht hätte er dazu.

Andernfalls würde sich die Bibel nämlich selbst widersprechen

Das ohnehin - das ist eine abgehakte Sache innerhalb der Theologie.

Das wiederhole ich

Und ich wiederhole: Du verweigerst Den Transfer in die geistige Substanz, weil Du vermutlich mit dem Inventar des kritischen Rationalismus an die Bibel gehst - also atomistisch. - Das wird nix.

[Magdalena61]

In Offenbarung 21:6 sagt der auf dem Thron Sitzende, dass er das A&O sei. Wer das nur sein kann beschreibt Johannes vorher in Offenbarung 1:8 wo er ebenfalls auf das A&O eingeht mit folgenden Worten:

8 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, spricht der Herr, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

O wei.
Da hätte Johannes beim Schreiben aber mal etwas besser aufpassen sollen. Man könnte wirklich meinen, Johannes kann JHWH und Jesus nicht auseinander halten .

Offb. 1,17: Der Menschensohn sagt "ich bin der Erste und der Letzte"
Offb. 21,6: Gott sagt "Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. "
Offb. 22,13: Und der hier bezieht gleich alle drei Beschreibungen auf sich "Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende".

Nicht der Apostel Johannes sondern du kannst "JHWH" und Jesus offensichtlich nicht auseinander halten. Das A&O bezieht sich "IMMER" nur auf den Allmächtigen Gott. (s.o.) Die Einheitsübersetzung gibt deine "BEWEISE" in Offenbarung 1:8 u. Offb. 1:17-19 wie folgt wieder:

Vers 8 :
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht Gott, der Herr, der ist und der war und der kommt, der Herrscher über die ganze Schöpfung.

Die Beauftragung des Johannes
Vers 17-19:
17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seinen Füßen nieder. Er aber legte seine rechte Hand auf mich und sagte: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, doch nun lebe ich in alle Ewigkeit, und ich habe die Schlüssel zum Tod und zur Unterwelt.19 Schreib auf, was du gesehen hast: was ist und was danach geschehen

Hier gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Während Johannes das A&O in Vers 8 als den Schöpfergott "JHWH" bezeichnet,
ist Jesus wie das in den Versen 17-19 aus dem Zusammenhang unmissverständlich ersichtlich ist nicht das A&O, sondern der "ERSTE" der den Tod schon bezwang und er wird der "LETZTE" sein der den Tod endgültig vernichten wird,
nachzulesen in 1. Korinther 15:20-28,

20 Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden als der Erste der Entschlafenen 21 Da nämlich durch einen Menschen der Tod gekommen ist, kommt durch einen Menschen auch die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Es gibt aber eine bestimmte Reihenfolge: Erster ist Christus; dann folgen, wenn Christus kommt, alle, die zu ihm gehören. 24 Danach kommt das Ende, wenn er jede Macht, Gewalt und Kraft vernichtet hat und seine Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt. 25 Denn er muss herrschen, bis Gott ihm alle Feinde unter die Füße gelegt hat. 26 Der letzte Feind, der entmachtet wird, ist der Tod. 27 Sonst hätte er ihm nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. 28 Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.

Nee. Das geht nicht auf, siehe Offb. 22,13. Alle drei Bezeichungen ( Chiffren) gehen definitiv an dieselbe Adresse.

Die Einheitsübersetzung kannst du gerne lesen; aber es gibt Bessere .

Schau dir die Verse doch nochmals an, die ich farbig gemacht habe.
Offb. 22,12: WER wird wiederkommen? Der Menschensohn, Jesus Mt. 25, 31-46, Mt. 26,64; 2. Thess. 2; Offb. 1,5-7 ... nicht der Vater.

Gleich danach bezeichnet Er sich als Alpha und Omega, was in Offb. 21,6 nach deiner Interpretation Gott, dem Vater, dem Allmächtigen- JHWH- zusteht.

Eigentlich könnte man Offb. 21,6 auch dem Sohn zuordnen, denn da steht:

Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.

Joh. 4, der Dialog zwischen Jesus und der Samariterin am Brunnen:

Joh. 4,14 (ELB): wer aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit3; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.

Wie viele Sorten lebendigem Wassers gibt es denn da, im Himmel, und wer teilt es aus?

Je nachdem, welche Bibelverse man miteinander mixt kann man die Gottheit Jesu sowohl bestätigen als auch verneinen. So gesehen hat die Kirche in der Vergangenheit keinen Blödsinn gemacht, sondern ganz einfach eine von beiden Lesarten als Lehre festgeschrieben.

Bleibt: Welchen Stellenwert Jesus für mich hat, ist eine Frage der persönlichen Erkenntnis.

Gott hat sich nicht klarer ausgedrückt... -- und seine Leute haben jetzt ein Problem.
Verwirrung entsteht, weil JHWH nicht an Raum und Zeit (Körperlichkeit) gebunden ist und sozusagen in zwei Personen an zwei und mehr Stellen gleichzeitig präsent sein kann.
LG

[Salome23]

@ clösschen

Also -ich weiss ja nicht, was hier mit "durch ihn" gemeint ist....
Man könnte in Hinblick auf diese Bibelstelle durchaus annehmen, dass Gott=das Wort(das Fleisch wurde) Jesus ist
Aber wir wissen ja noch immer nicht, was "Gott" eigentlich bedeutet, was Gott ist ?
Wenn nun jemand sagt, Gott sei Geist, dann bitte was soll ich mir unter Geist vorstellen?
Also könnte der heilige Geist dann durchaus auch Gott sein, keine Ahnung!
Alles Gott- or what?

Röm 11,36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge.