Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden?

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Wind
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#31 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Wind » Mi 12. Feb 2014, 23:06

closs hat geschrieben:
Wind hat geschrieben:Man muss das Wort "Ewigkeit" überhaupt erst einmal kennen und interpretieren.
So ist es. - Daran scheitern viele Gespräche auch in Foren: Der eine versteht
a) "ewig = immerwährend", der andere
b) "ewig = äonisch" - also eine endliche Zeitspanne, wieder andere
c) "ewig = aus der Zeit".

Ich plädiere für c. 8-)

Ich für keines der drei.
Ich denke, Ewigkeit ist nicht mit der Zeit vergleichbar und an ihr auch nicht messbar. Es ist eine völlig andere Dimension, die wir Menschen nicht nachvollziehen können.

Hemul
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#32 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Hemul » Mi 12. Feb 2014, 23:24

closs hat geschrieben:
Wind hat geschrieben:Da war zum großen Teil keine Spur von Ahnung, was das eigentlich bedeuten sollte.
Leider üblich.
Kann doch jeder in Lukas 21:34-36 und Matthäus 25:31-41 selbst nachlesen:
34 Seht euch also vor, und lasst euch nicht vom Rausch eines ausschweifenden Lebens umnebeln oder von Lebenssorgen gefangen nehmen, damit jener Tag dann nicht plötzlich über euch hereinbricht 35 wie eine Falle, die zuschnappt. Denn er wird über alle Bewohner der Erde kommen. 36 Seid wachsam und hört nicht auf zu beten, damit ihr die Kraft habt, all dem, was geschehen wird, zu entkommen, und damit ihr zuversichtlich vor den Menschensohn treten könnt."
Das Gericht
31 "Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und mit ihm alle Engel, wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen. 32 Dann werden alle Völker der Erde vor ihm zusammengebracht, und er wird sie in zwei Gruppen teilen, so wie ein Hirt die Schafe von den Ziegen trennt. 33 Die Schafe wird er rechts von sich aufstellen, die Ziegen links. 34 Dann wird der König zu denen auf seiner rechten Seite sagen: 'Kommt her! Euch hat mein Vater gesegnet. Nehmt das Reich in Besitz, das von Anfang der Welt an für euch geschaffen worden ist!
41 Dann wird er zu denen auf der linken Seite sagen: 'Geht mir aus den Augen, ihr Verfluchten! Geht in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel vorbereitet ist!
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#33 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von closs » Do 13. Feb 2014, 00:23

Hemul hat geschrieben: Seid wachsam und hört nicht auf zu beten, damit ihr die Kraft habt, all dem, was geschehen wird, zu entkommen, und damit ihr zuversichtlich vor den Menschensohn treten könnt."
Ja und? - Der Satz ist doch ok.

Jemand, der "incognito" auf dem Weg Jesu war, wird "zuversichtlich vor den Menschensohn treten" können.

Pluto
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#34 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Pluto » Do 13. Feb 2014, 00:29

Wind hat geschrieben:Ich denke, Ewigkeit ist nicht mit der Zeit vergleichbar und an ihr auch nicht messbar. Es ist eine völlig andere Dimension, die wir Menschen nicht nachvollziehen können.
So wie du das beschreibst, glaube ich dass du sehr nahe bei der Definition von closs bist.

Aber eine wirkliche Ewigkeit ist unvorstelbar lang. Eine Billion Jahre ist nix dagegen. :lol:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#35 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von closs » Do 13. Feb 2014, 01:18

Pluto hat geschrieben:Aber eine wirkliche Ewigkeit ist unvorstelbar lang.
Die ist nicht "lang", sondern Zustand.

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#36 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Pluto » Do 13. Feb 2014, 01:20

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber eine wirkliche Ewigkeit ist unvorstelbar lang.
Die ist nicht "lang", sondern Zustand.
Nö. Denn irgendwann erstarrt das Universum im Zustand maximaler Entropie. Aber mach dir nicht allzu viel Sorgen.... Das dauert noch eine ganze Weile. :)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Naqual
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#37 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Naqual » Do 13. Feb 2014, 08:34

Wind hat geschrieben:Um errettet zu werden, muss man erst einmal die Notwendigkeit dazu erkennen.
Wovon und wofür soll man denn errettet werden?
Wie kommt ein Mensch dazu, zu meinen, er müsse errettet werden?
Was erwartet man von einer Errettung?

Ich denke, ohne irgendetwas vom Christentum zu wissen, kommt man überhaupt nicht auf die Idee, von irgendetwas errettet werden zu müssen.

In die Richtung hatte ich auch schon gedacht beim Lesen des Thread-Themas.

Die Vorstellung des Errettetwerdens kann man schon konkretisieren. Im wesentlichen Sinn es folgende Möglichkeiten, die in Religionen eine Rolle spielen, die Rettung
a) vom Leid
b) vom Ende der eigenen Existenz, von der Sterblichkeit

Letztlich laufen die religiösen Vorstellungen immer auf diese beiden Punkte hinaus.

Also auf die Idee vom Leid erlöst sein zu wollen oder der eigenen Sterblichkeit zu entkommen (und sei es durch ein Leben nach dem Tod), da kann man schon darauf kommen ohne Christentum! ;)

Worauf man nicht ohne weiteres kommt, sind die Konkretisierungen, die im Christentum gemacht wurden.
Also z.B. eine abstrakte Schuld, die dem Menschen anhaftet vor Gott und die wie ein Rucksack vom einzelnen Menschen entfernt werden muss und die quasi nicht direkt zur Person gehört, aber an dieser beseitigt werden kann. Der einzelne müßte hierzu seelisch gar nicht wirklich Gott nah sein, sondern er muss von seiner Person die Schuld entnommen bekommen. Dann käme er quasi in die leidlose Unsterblichkeit. (Errettung von der dies verhindernden Schuld)
Sehe zwar nicht, wozu diese Vorstellung gut sein soll, aber man kommt auch nicht ohne weiteres auf so etwas.
Rationaler wirkt zum Beispiel die Änderung der Psyche einer Person, die Gottes Qualitäten näher kommt, als Grundlage göttlicher Reaktion.
Letztlich kommt man im Christentum bei Errettung auf einen etwas seltsamen Sachverhalt.
Ein Vater hat einen bösen Sohn und einen guten Sohn (der Erstgeboren, Symbol: Jesus).
Errettet werden müsse der Sohn nun werden von der Strafe Gottes für das Bösesein. Dies geschieht nun dadurch, dass der unschuldige Sohn mit dessem Einverständnis zu Tode gequält wird. Wenn der böse Sohn nun hieran glaubt, ist er errrettet. Ob er dabei in seiner Psyche Gott nahe ist oder nicht, spielt keine Rolle. Wenn auch eingeräumt wird, dass der Böse sich wenigstens aus Dankbarkeit für die Errettung ein wenig gut sein sollte. Wobei dies dann eh nicht von dem bösen Sohn kommt, sondern aus Gott selbst.
Auf so eine Konstellation der Errettung muss man tatsächlich erst einmal kommen.
Diesen anderen für sich sterben lassen muss nun ausdrücklich erfolgen, damit die Errettung erfolgen kann. In der Konsequenz ist dann jeder, der das Christentum nicht kennt im ewigen Leid.
Das klingt auch vielen Vertretern dieser religiösen Richtung (die sich unwissentlich an heidnische Opferrituale der griechischen und römischen antiken Gedanken- und Götterwelt anlehnen) ein wenig zu krass.
So gibt es dann Konstruktionen, in denen dies geheilt werden soll (Es kann ja nicht sein, dass die ganzen gottesnahen jüdischen Akteure im AT, da sie sich nicht auf Jesus berufen können, verdammt sind). Steht zwar nicht im NT, wird aber über eine Phantasie herausgearbeitet: Jesus war 3 Tage im Totenreich, wo er dann predigte und die Chance zur Dogmenannahme gab. Oder die Vorstellung dass am Ende aller Tage diejenigen, die noch nie von Jesus gehört haben, eine Chance hierzu erhalten. Wie auch immer. Wie sollte das funktionieren. "Hi, ich bin Jesus - glaubst Du an mich. Mein Papa hat mich für Dich massakrieren lassen und wenn Du das so annimmst (es kostet Dich auch nix) dann bist Du nun errettet, egal was Du für ein sadistischer Killer warst". ??

closs
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#38 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von closs » Do 13. Feb 2014, 09:10

Pluto hat geschrieben: Denn irgendwann erstarrt das Universum im Zustand maximaler Entropie.
Du erweckst den Eindruck, dass "Ewigkeit" im Sinne des Christentums eine Veranstaltung innerhalb des naturalistischen Systems sei.

Naqual hat geschrieben:Also auf die Idee vom Leid erlöst sein zu wollen oder der eigenen Sterblichkeit zu entkommen (und sei es durch ein Leben nach dem Tod), da kann man schon darauf kommen ohne Christentum!
Stimmt - das ist der normale Reflex jedes Wesens, das ebenbildlich, also mit Wahrnehmungs-Befähigung zu seinem Ursprung, geschaffen ist.

Naqual hat geschrieben:Sehe zwar nicht, wozu diese Vorstellung gut sein soll, aber man kommt auch nicht ohne weiteres auf so etwas.
Das ist auch nicht verständlich, wenn man "Schuld" im Sinne des modernen Wortsinns (sowohl in der Exegese als auch im Säkularen) versteht. - Man muss "Schuld" entweder inhaltlich im ursprünglichen Sinne besetzen oder ein anderes Wort suchen, das aus sich heraus verständlich ist. - "Erb-Ferne" anstelle von "Erb-Schuld" wäre meines Erachtens ein Schritt in die richtige Richtung.

Naqual hat geschrieben:Auf so eine Konstellation der Errettung muss man tatsächlich erst einmal kommen.
Stimmt - das alles krankt daran, dass Begriffe wie "Schuld", "böse", etc total entstellt besetzt sind. - Eine ursprünglich sinnvolle Aussage wird durch sematische Shifts ver-kalauert.

Hemul
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#39 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Hemul » Do 13. Feb 2014, 09:53

closs hat geschrieben: Jemand, der "incognito" auf dem Weg Jesu war, wird "zuversichtlich vor den Menschensohn treten" können.
Römer 10:10+13,
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt, man wird gerettet, wenn man seinen Glauben mit dem Mund bekennt. 13 Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#40 Re: Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden

Beitrag von Hemul » Do 13. Feb 2014, 10:12

Naqual hat geschrieben: So gibt es dann Konstruktionen, in denen dies geheilt werden soll (Es kann ja nicht sein, dass die ganzen gottesnahen jüdischen Akteure im AT, da sie sich nicht auf Jesus berufen können, verdammt sind).
Sie sind nicht verdammt, sie haben gem. Matthäus 11:11 nur genau wie Johannes der Täufer keine himmlische Hoffnung da sie genau wie Johannes "vor" Jesus gestorben sind.
11 Ich versichere euch: Unter allen Menschen, die je geboren wurden, gibt es keinen Größeren als Johannes den Täufer. Und doch ist der Kleinste im Reich Gottes größer als er.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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