Ich glaube nicht an die Schuld

[Pluto]

Wie ist das denn nun mit der "Erbsünde", "Erbschuld"? Wie muß man diesen Begriff interpretieren?

Ich denke, man nähert sich einer möglichen Erklärung, in dem man hier ein zeitlos geltendes Problem vor Augen hat. Also erst einmal erforscht, zu verstehen versucht, was könnte dann mit jener "Ursünde, und somit "Erbschuld" eigentlich gemeint sein.

Ein zeitlos geltendes Problem vor Augen...
Hmm. Ich überlege grad was du wohl damit meinen könntest?
Würde es dir was ausmachen, das ausführlicher zu erklären?

Im Grunde symbolisiert dann jener Baum einen entscheidenden Entwicklungsschritt für jeden einzelnen menschen... und in einem anderen thread bin ich ja darauf bereits eingegangen, indem ich beispielsweise auf den Zusammenhang zwischen Sexualität und Erkenntnis hingewiesen habe...also auch hier wieder sowohl die Verse davor und danach im Umfeld des Sündenfalls.

Den Bibelschreibern ging es vermutlich bei 1.Mose 3 um die uralte Frage der Menscheit, nach dem Upsrung des Todes. Warum altern wir, warum müssen wir sterben. Diese Frage beantworteten sie vor dem Hintergrund ihres damaligen Weltbildes.

Unser heutiges Weltbild ist ein anderes. Wir wissen heute, dass auch der Mensch das Produkt eines langandauernden Prozesses der Entwicklung und Anpassung war bei dem, bei näherem Hinsehen keine Spur einer "lenkenden Intellgenz" auszumachen ist. Unser Erbmaterial stimmt zum einem verblüffend grossen Teil it dem aller anderen Lebewesen, selbst Pflanzen und Pilzen überein.

Der Bibelbericht vom Sündenfall ist ein Mythos. Man sollte nicht den Fehler begehen, diese allegorische Legnde mit einem wissenschaftlichen Bericht zu verweschseln. Darin geht es (imo) um die Frage: Woher kommt der Tod? Warum ist der Freund, der Lebensgefährte nun plötzlich tot?

Die Antwort finden wir in der Evolution der Geschlechter. Kurz gesagt: die sexuelle Fortpflanzung erfordert den Tod einer Generation, damit aus den Nachkommen Neues entstehen kann.

Warum empfinden viele (alle?) Christen, dass der Sündenfall für sie so real ist?
Vielleicht weil für sie der Mensch und sein Tod so tief mit dem Begriff der Sünde verwoben ist. Darum brauchte es in der damaligen Zeit eine Geschichte wie sie in 1.Mose 3 erzählt wird, um den Zustand der Menschen zu rklären. Das der Text ein Mythos ist, tut der Botschaft keinen Abbruch.

[Magdalena61]

Wie ist das denn nun mit der "Erbsünde", "Erbschuld"? Wie muß man diesen Begriff interpretieren?

ich hätte hierzu mal eine grundsätzliche Frage, liebe Magdalena : "Wo genau soll denn in der Bibel etwas von Erbsünde und Erbschuld stehen?

Meiner Meinung nach nirgends. Diese Begriffe sollen die menschliche Neigung zur Rebellion... eine Veranlagung, einen Zusammenhang... eine Wahrheit verdeutlichen (Zustandsbeschreibung, Charakterisierung) .

Ist es nicht vielmehr so, dass wir dieses Geschehen dort als eine Erbschuld oder Erbsünde empfinden wollen?.... weil wir es uns nicht vorstellen können, dass wir wieder und wieder im hier und heute mit eben der gleichen Problematik konfrontiert werden? Adam heißt schlicht Mensch... und Menschen sind wir alle.

Genau das wollte ich sven ja signalisieren.

Der Baum der Erkenntnis liegt in uns, genauso wie der Baum des Lebens. Wir alle tragen jenes "Urparadies" in uns.

OH. Auch das noch ! Diese "Bäume" verfolgen einen ja geradezu .

Über einen Thread, in welchem man erörtert, welche Bedeutung "Bäume" in den diversen Überlieferungen anderer Kulturen und Religionen hatten und haben, also, wofür sie symbolisch stehen, würde ich mich jetzt nicht gerade ärgern.

In Anlehnung an das Thema: "Schuld" (Deliktfähigkeit) einige Gedanken zum Baum der Erkenntnis in der Genesis: Hier geht es NICHT um die Erkenntnis von Gut und Böse in der moralischen Wertung, und auch nicht um Gotteserkenntnis, sondern darum, Gott das Vertrauen + den Gehorsam aufzukündigen; gegen die Gebote Gottes zu sündigen bzw. sich auf illegale Weise das nötige "Werkzeug" zu beschaffen, um sich aus der Abhängigkeit von Gott und von dessen Herrschaft zu lösen, zu befreien, zu emanzipieren.

Der Baum der Erkenntnis "des Guten und des Bösen" steht auch in unserem Leben. Und jeder von uns wird sich immer wieder entscheiden müssen, ob er mit Gott zusammenarbeiten, oder ob er die verbotene "Frucht" essen will.

Die Unfähigkeit des natürlichen, des fleischlichen Menschen, den Willen Gottes zu erkennen und zu tun, nennt man "Erbsünde".
Diese kann man nicht per Ritual zu Beginn eines Menschenlebens "abwaschen". Zuerst muß man die Völker zu Jüngern machen, DANN kann man sie taufen.
LG

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: Pred. 3,11: ...auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt

[seeadler]

Der Baum der Erkenntnis "des Guten und des Bösen" steht auch in unserem Leben. Und jeder von uns wird sich immer wieder entscheiden müssen, ob er mit Gott zusammenarbeiten, oder ob er die verbotene "Frucht" essen will.

damit kommen wir der Sache schon erheblich näher als mit deinem vorigen Satz im gleichen Post mit dem "Vertrauen".....

ich schrieb ja hier schon irgendwo in einem anderen thread und auch anderem Zusammenhang, dass ich annehme, dass die Sache mit dem Sündenfall unter anderem auch jenen Zeitpunkt darstellt, da sich der Mensch auf "eigene Füsse stellt", seinen eigenen Weg geht und gehen möchte. Ein Prozess der durchaus beabsichtigt, also gewollt ist, und trotzdem entsprechende Konsequenzen nach sich zieht.

ich wies damals darauf hin, dass auch der 12 jährige Jesus jenen Zeitpunkt demonstriert, wo er konfrontiert wird mit seinem ICH, und jenes ICH ist zugleich auch die Erkenntnis der eigenen Sexualität, jener Zeitpunkt der Abnabelung vom Elternbund.... und wie wir wissen, hat ihr Jesus Christus demonstrativ sich nicht den Willen seiner Eltern untergeordnet sonder gesagt, "ich muss da sein wo das Haus meines Vaters ist". Wir wissen alle, dass jene 12 Jahre im Leben eines menschen mit der Pubertät verbunden ist, also mit der Geschlechtsreife : ausgedrückt durch die Bibel "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und sie werden ein Fleisch sein" ..... Adam hatte jenes "12.Lebensjahre erreicht, als ihm Eva gegeben wurde, also sein gegenüber - er selbst war ja das Gegenüber Gottes! Und dadurch, dass nun Adam selbst ein Gegenüber bekam, sah er sich in der Situation, sich entscheiden zu müssen = für Gott oder für sein Gegenüber, der Frau.

Jener Sündenfall in der Bibel stellt jene verzwickte Situation dar, nämlich einerseits die Herkunft von seinem Vater, andererseits nun die Ausrichtung auf ein eigenes gegenüber und gekoppelt mit dem Zeitpunkt des Erkennens des eigenen ICH und der Sexualität ( beides ist untrennbar miteinander verwoben).
Die Gehorsamsfrage ist hier nicht so lapidar zu klären. Denn es geht hier nicht mehr um einen kindlichen gehorsam, wie ich von meinem Kind erwarte und verlange, vor allem damit ihm nichts passiert... sondern es geht hier um einen freiwilligen gehorsam, um die Entscheidungsfrage : Will ich meine Zukunft mit Gott oder mit dem Menschen gestalten - also meinem mir gegeben Gegenüber? ... damit erfüllt wird, was geschrieben steht : Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und sie werden ein Fleisch sein......

Bei den Juden ist jener 12 jährige Knabe genauso in solch einer Entscheidungsphase, wie bei den Protestanten und den Katholiken im Falle von Konfirmation und Kommunion usw.... beides geschieht zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife; parallel dazu zum Zeitpunkt der ICH - Projektion. ICH entscheide mich erstmals aus eigener Erkenntnis heraus, und somit mit entsprechender eigener Verantwortung.....

ein schwieriges Thema ....

[Kingdom]

Mit dem Begriff einer vererbten Schuld oder Sünde kann ich nichts anfangen.

Zumindst unbestritten ist das mit der Zeugung des Lebens auch gleich der Tod mit in die Wiege gelegt wird, an diesem Erbe kommen wir alle nicht vorbei.

Der Mensch ist aber nicht dafür erschaffen worden. Das wir uns Gedanken über Leben und Tod machen, das kommt nicht von ungefähr. Die Frage von wo und wohin und weshalb scheint die Menschheit nicht los zu lassen. Von den Religiösen Menschen über den Atheisten, jeder macht sich Gedanken darüber. Ich glaube das es sich dabei nicht um einen Fehler der Natur handelt.

Wenn aber der Tod am Ende wartet und das der Lohn ist, so ist die Frage schon berechtigt, was lief den alles schief, das am Ende nur das übrig bleibt.

LG Kingdom

[Kingdom]

Warum empfinden viele (alle?) Christen, dass der Sündenfall für sie so real ist?

Das hat damit zu tun das die Wiedergeborenen vom Tod zum Leben übergehen durften.

1Kor 15:21 denn sintemal durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

Es ist ein erleben dessen, was oben beschrieben ist.


Wenn die Schuld vergeben ist, öffnet sich eine neue Welt, welche ausserhalb der Welt der Schuld existiert. Da wo aber das Licht ist da muss alle Dunkelheit weichen.

Schon nur im Zwischenmenschlichen Bereich gibt es nichts schöneres als wenn Du auf Menschen triffts die fähig sind, Schuld zu vergeben, wenn der Mensch aber denn trifft, der alle Schuld wegnehmen kann, dann passiert grösseres, als das.

Das der Mensch in Sünde lebt davon gehen viele Menschen aus aber wie es dazu kam und wo der Ursprung aller Sünde liegt, das wissen viele nicht.

LG Kingdom

[Kingdom]

Die Gehorsamsfrage ist hier nicht so lapidar zu klären.

Ein Geschöpf das nach dem Ebenbilde Gottes erschaffen ist, wäre durchaus in der Lage, das Leben zu wählen, zumindest wenn es das Leben kennen gelernt hatte. Adam verwaltete durchwegs autonom, bis auf diesen kleinen Bereich, wo Gott im klar sagte, das dieser Bereich ein Tabu für Ihn sei.

Es geht bei dieser ersten Sünde um genau den Bereich, das die Geschöpfe alles haben aber eines geht nicht, die Überhebung über den Allmächtigen und die passiert dort wo man dem Bösen glauben schenkt.

Eine Schuld die dem Menschen innewohnt, seit Adam.

Ich brauche keinen Gott. Gott hat nicht recht. Ich glaube Gott nicht. Ich bin Gott ungehorsam. Ich komme selber klar mit dem Leben und dem Tod. Ich habe keine Schuld gegenüber Gott, ich weiss es besser als Gott usw.

Selbst wenn man Gott selbst nicht erkennen kann und auch keine Schuld, so ist durchaus erkennbar das der Mensch genau so reagiert. Das Muster dieser Schuld ist sichtbar selbst wenn man sagt das sei alles erfunden mit diesem Gott.

Für den heutigen Menschen wäre es genau so einfach wie für Adam, denn wie Gott dem Adam sagte dieser Bereich ist Tabu, so sagt er dem Menschen von heute das brauchst Du und das tötet. Jedoch reagiert der Mensch von heute wie Adam, es sei denn er hat den Adam mit der Kraft Gottes beerdigt.


LG Kingdom

[Magdalena61]

Der Baum der Erkenntnis "des Guten und des Bösen" steht auch in unserem Leben. Und jeder von uns wird sich immer wieder entscheiden müssen, ob er mit Gott zusammenarbeiten, oder ob er die verbotene "Frucht" essen will.

damit kommen wir der Sache schon erheblich näher als mit deinem vorigen Satz im gleichen Post mit dem "Vertrauen".....

Man kann die Bibel ruhig wörtlich lesen, mit dem Gedanken im Hinterkopf: In der Genesis werden zeitlos gültige Wahrheiten in Worten überliefert, die der Mensch "verstehen" kann, da er in seinem Leben ähnliche Erfahrungen gemacht hat.

Da ist ein Baum. Dieser trägt Früchte. Es gibt einen Eigentümer und ein Eigentumsrecht. Es ist verboten, den Besitz eines anderen; in diesem Fall die Ernte, ohne dessen Einverständnis an sich zu nehmen. -- Wer dieses Gesetz übertritt, verletzt die Rechte des Eigentümers und muß mit Konsequenzen/ Strafe rechnen.

Die Schlange... das sind die Begierden, die Gedanken, auch äußere Einflüsse/ Verführung. Der Mensch gerät in einen inneren Zwiespalt und muß sich entscheiden, welcher Stimme (welchem Herrn) er folgen will.

Wer sich gegen die (ihm bekannte) Weisung Gottes entscheidet, kündigt Gott in diesem Moment das Vertrauen auf. Nämlich den Glauben in die Weisheit Gottes und die Richtigkeit seiner Gebote. Man zweifelt am Verständnis Gottes, an seiner Liebe, man stellt Ihn gründlich in Frage. Vielleicht nicht offiziell, aber durch die Entscheidungen, die der Mensch trifft, durch sein Handeln.
(Wer von uns hat das noch nie erlebt?)

ich schrieb ja hier schon irgendwo in einem anderen thread und auch anderem Zusammenhang, dass ich annehme, dass die Sache mit dem Sündenfall unter anderem auch jenen Zeitpunkt darstellt, da sich der Mensch auf "eigene Füsse stellt", seinen eigenen Weg geht und gehen möchte. Ein Prozess der durchaus beabsichtigt, also gewollt ist, und trotzdem entsprechende Konsequenzen nach sich zieht.

? Bist du ein Anhänger der Theistischen Evolution? ist das jetzt global gemeint? "Der Primat wird erwachsen und damit verantwortlich für sein Handeln?"

Ich wies damals darauf hin, dass auch der 12 jährige Jesus jenen Zeitpunkt demonstriert, wo er konfrontiert wird mit seinem ICH, und jenes ICH ist zugleich auch die Erkenntnis der eigenen Sexualität, jener Zeitpunkt der Abnabelung vom Elternbund.... und wie wir wissen, hat ihr Jesus Christus demonstrativ sich nicht den Willen seiner Eltern untergeordnet sonder gesagt, "ich muss da sein wo das Haus meines Vaters ist".

Das war die Erklärung für seinen Aufenthalt im Tempel, nachdem Er den Anschluß an seine Reisegruppe verpasst hatte, als diese sich auf den Heimweg gemacht machte.

Es war nicht ungewöhnlich, dass die Kinder/ Jugendlichen der Wallfahrer sich nicht in der Nähe ihrer Eltern aufhielten, sondern einfach irgendwo in oder bei ihrer Gruppe. Deswegen fiel den Eltern- Maria und Josef- das Fehlen ihres Sohnes zunächst nicht auf, eine Tagereise lang nicht (!)-- "und seine Eltern wussten's nicht. Sie meinten aber, er wäre unter den Gefährten, und kamen eine Tagereise weit ..." (V 43-44).

Wie hätten sie Ihn denn finden sollen, wenn Er, nachdem er irgendwann wohl das Fehlen seiner Reisegruppe bemerkt hatte, auf eigene Faust nach ihnen gesucht hätte? Vermutlich gab es mehrere Möglichkeiten, die mehr als 100 km lange Wegstrecke von Jerusalem bis nach Nazareth zu bewältigen. Man hätte aneinander vorbeilaufen können.
Lk. 2, 41-51

Jesus tat das einzig Richtige: Er ging zum Tempel und wartete dort, bis Er abgeholt wurde. *mal wörtlich lese und nicht das halbe Universum in diese Begebenheit hineininterpretiere*
LG

[seeadler]

Jesus tat das einzig Richtige: Er ging zum Tempel und wartete dort, bis Er abgeholt wurde. *mal wörtlich lese und nicht das halbe Universum in diese Begebenheit hineininterpretiere*

ich habe verstanden, Magdalena, dann macht mal schön auf dieser Ebene weiter - da halte ich mich raus. Denn wnen du wirklich meinst, es hätte nur jene oberflächliche Bedeutung, dann kann ich mir die Erklärungsversuche sparen... warum wohl steht beispielsweise jener typische satz in deinem Lukaszitat :

Und es begab sich nach drei Tagen

, kommt dir dies nicht irgend woher bekannt vor.... und wenn dann jene Aussage die folgt ebenso gewöhnlich sein soll:

Und alle, die ihm zuhörten, verwunderten sich über seinen Verstand und seine Antworten.

nun ja, dann eben nicht....

Gruß
Seeadler

[Pluto]

Bei den Juden ist jener 12 jährige Knabe genauso in solch einer Entscheidungsphase, wie bei den Protestanten und den Katholiken im Falle von Konfirmation und Kommunion usw.... beides geschieht zum Zeitpunkt der Geschlechtsreife; parallel dazu zum Zeitpunkt der ICH - Projektion. ICH entscheide mich erstmals aus eigener Erkenntnis heraus, und somit mit entsprechender eigener Verantwortung.....

Du meinst also, erst mit der Pubertät wird ein Kind schulfähig?
Bedeutet das aus deiner Sicht, dass ein 10-jähriger nicht schuldfähig ist, wenn er das Speilzeug seines kleineren Bruders zerbricht?