Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Rund um Bibel und Glaube
Helmuth
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#41 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Helmuth » Mo 22. Jan 2018, 13:03

Pluto hat geschrieben: Das will nicht heißen, dass wir nicht mentale Wesen sind. Wir haben Gedanken die sich aber nur auf uns selbst auswirken. Gedanken sind privat.
Du anerkennst, dass wir mentale Wesen sind. Gut, ich gebrauche einen anderen Ausruck, "geistige" bzw. in unserem christlichen Sprachjargon "geistliche" Wesen. Es drückt im Grunde genommen alles dasselbe aus. Feilschen wir daher nicht um Worte, sondern versuchen wir das Wesen dieses Geistes zu verstehen.

Wir treten als solche Wesen zueinander in Beziehung. Es gibt dabei freie, also ungebundene Beziehungen und auch gebundene. Unter den gebundenen Formen gibt es wiederum solche, die anbefohlen sind, solche die z.B. durch ein Über- und Unterordnugsverhältnis gegeben sind. Ein bekanntes davon ist Eltern <-> Kinder und ein solches exisitert für alle Menschen, denn niemand kommt vom Weltraum auf die Erde oder wurde von einem Baum abgeworfen.

Der Mensch ist ein geistiges Wesen. Es drückt sich durch Worte aus und Worte haben aufeinander Einfluss. Sagst du zu deinem Sohn: "Wenn du morgen die Schule schwänzt, wirst du Hausarrest erhalten", dann ist das das Grundmuster eines "Fluchs". Der Gehorsam des Sohnen bringt ihm den Segen der Freiheit, der Ungehorsam den Fluch der Unfreiheit. Soweit basicly.

Du redest von Gedanken, ok verstanden. Aber bei Personen mit denen du in irgendeiner Form in Beziehung stehst, sind es keine freie Gedanken mehr, es besteht auf geistlicher Ebene eine Abhängigkeit voneinander, du magst dazu "mentale" Ebene sagen, das sei wie zuvo erwähnt einerlei.

Anders ausgedrückt: Wo es eine solche Beziehung gibt, gibt es auch Konsequenzen und ebenso vice versa. Liest irgend ein Südchinese meine Beiträge hier und verflucht mich, weil er z.B. meine Denkweise verabscheut, dann hat das soviel Auswirkung, als würde er einen Reissack zu Boden werfen und meinen, das werde nun meinen Stand hier erschüttern und mich umhauen, d.h solch ein Wort geht in den Wind.

Liest aber meine Mutter diese Beiträge, und wäre sie gerade in Sidney, würde nun einen Fluch aussprechen, dann hat das auf mich ein starke Auswirkung, weil zwischen uns eine Beziehung besteht und wir voneinander nicht unabhängig existieren. In unserer nächsten Begegnung zwigt sich das bereits, indem wir z.B. in Streit wegen einer Sache geraten. So beginnt es zu wirken.

Das mal als erster Einsteig in die Thematik, was eine Wirkung hat und was bloß "heiße Luft" wäre.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 22. Jan 2018, 13:14, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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ThomasM
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#42 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von ThomasM » Mo 22. Jan 2018, 13:07

Magdalena61 hat geschrieben: Glaubt ihr an die Wirksamkeit von Flüchen (von Segensworten)? Falls ja: Warum?
Muß man Flüche "brechen", wie das in einigen Abteilungen der Christenheit gelehrt wird?
Flüche und Zauber wirken so, wie Segen und Gottes Wort auch - durch Glauben. Und zwar durch den Glauben dessen, der hört.

Das bedeutet: Die Worte haben für sich keinerlei Wirkung. Ohne einen Hörenden sind sie nichts weiter als Schwingungen der Luft.

Das, was in einigen Abteilungen der Christenheit gelehrt wird, ist reinster Aberglaube. Tatsächlich gehört es zu den seelsorgerischen Tätigkeiten, jemandem, der glaubt, verflucht worden zu sein oder unter dem Bann des Bösen zu stehen, die befreiende Kraft des Wortes Gottes zu zu sprechen.

Aber in genannten Abteilungen wird es umgekehrt gesehen. Da hat der Teufel (natürlich repräsentiert durch missliebige Menschen) allein durch seine Anwesenheit Kraft - im Gegensatz zu dem, was die Bibel wirklich lehrt. Da genügt es sogar, ein Buch zu lesen, damit das wirkt, selbst wenn der Lesende nicht daran glaubt.
Aber Hintergrund dieser Lehren ist, dass die Führer dieser Abteilungen dadurch Macht über Menschen ausüben. Machtstreben ist die treibende Kraft hier, nicht die Verkündigung der echten Lehre der Bibel.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Abischai
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#43 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Abischai » Mo 22. Jan 2018, 16:28

Nee Du, das stimmt so nicht.

Als Josua nach der Eroberung und Zerstörung Jerichos diese Stätte verfluchte, sprach er ziemich exakte Worte aus, die sich Jahrunderte später bewahrheiteten, ohne daß der Betreffende das wußte.

Wer die Stadt wiederaufbauen würde, dessen ältester Sohn sollte sterben, und mit dem Einsetzen der Stadttore sollte dessen jüngster Sohn sterben.

Dann steht so nebenbei, daß ein gewisser Hiel Jericho wieder aufbaute. "Um den Preis seines Ältesten legte er ihren Grundstein, und um den Preis seines Jüngsten setzte er ihre Tore ein". Gemäß den Worten Josuas.

Jeder wußte, daß es ein Tabu war, Jericho wieder aufzubauen. Aber nee, einer muß es doch versuchen.

Nun hatte Hiel sicher nicht beabsichtigt, seine Söhne zu töten, vielleicht wollte er dem Fluch gar trotzen und meinte, das wäre schon nicht so schlimm.
Aber er vergriff sich an dem Gebannten, sowas ist noch nie gutgegangen. Und die Söhne waren tot, richtig echt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Novas
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#44 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Novas » Mo 22. Jan 2018, 16:42

ThomasM hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Glaubt ihr an die Wirksamkeit von Flüchen (von Segensworten)? Falls ja: Warum?
Muß man Flüche "brechen", wie das in einigen Abteilungen der Christenheit gelehrt wird?
Flüche und Zauber wirken so, wie Segen und Gottes Wort auch - durch Glauben. Und zwar durch den Glauben dessen, der hört.

Das bedeutet: Die Worte haben für sich keinerlei Wirkung. Ohne einen Hörenden sind sie nichts weiter als Schwingungen der Luft.

Das, was in einigen Abteilungen der Christenheit gelehrt wird, ist reinster Aberglaube. Tatsächlich gehört es zu den seelsorgerischen Tätigkeiten, jemandem, der glaubt, verflucht worden zu sein oder unter dem Bann des Bösen zu stehen, die befreiende Kraft des Wortes Gottes zu zu sprechen.

Aber in genannten Abteilungen wird es umgekehrt gesehen. Da hat der Teufel (natürlich repräsentiert durch missliebige Menschen) allein durch seine Anwesenheit Kraft - im Gegensatz zu dem, was die Bibel wirklich lehrt. Da genügt es sogar, ein Buch zu lesen, damit das wirkt, selbst wenn der Lesende nicht daran glaubt.
Aber Hintergrund dieser Lehren ist, dass die Führer dieser Abteilungen dadurch Macht über Menschen ausüben. Machtstreben ist die treibende Kraft hier, nicht die Verkündigung der echten Lehre der Bibel.

:thumbup: ein wahrhaft gläubiger Mensch muss bejahen, dass die gute göttliche Kraft in jedem Falle größer und machtvoller ist. Wenn Christen stattdessen den Menschen einreden Angst vor dem „Teufel“ haben zu müssen, dann verneinen sie ihre eigenen Grundsätze. Ein Fluch ist, rein sachlich gesehen, eine negative Gedankenform. Jeder Mensch weiß aus eigener Erfahrung, dass negatives Denken tatsächlich schädlich sein kann, aber nur wenn man sich davon beeinflussen lässt. Ein bewährtes Mittel dagegen: wir können das negative Denken jederzeit mit einem machtvolleren positiven Gedanken/Segensspruch beantworten. Das ist in gewisser Weise ein Gegenzauber, der den bösen Zauber entzaubert. C.S. Lewis nannte es den „noch tieferen Zauber vor der Dämmerung der Zeit“.

"Aber was hat das alles zu bedeuten?", fragte Susan, als sie sich ein wenig beruhigt hatten. "Es bedeutet", erklärte Aslan "dass die Hexe zwar den tiefen Zauber kannte, dass es aber einen noch tieferen Zauber gibt, von dem sie nichts ahnte. Ihr Wissen reicht nur bis zur Dämmerung der Zeit zurück. Hätte sie aber noch ein kleines Stückchen weiter zurückblicken können in die Stille und Dunkelheit vor der Dämmerung der Zeit, so hätte sie dort einen anderen Zauberspruch lesen können." ~ Die Chroniken von Narnia

... und dieser andere Zauberspruch ist eben die größere göttliche Kraft. Ein gläubiger Mensch muss das bejahen, sonst ist er nicht wirklich gläubig. :wave:
Zuletzt geändert von Novas am Mo 22. Jan 2018, 17:08, insgesamt 2-mal geändert.

ThomasM
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#45 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von ThomasM » Mo 22. Jan 2018, 17:00

Abischai hat geschrieben: Nee Du, das stimmt so nicht.
...
Nun hatte Hiel sicher nicht beabsichtigt, seine Söhne zu töten, vielleicht wollte er dem Fluch gar trotzen und meinte, das wäre schon nicht so schlimm.
Aber er vergriff sich an dem Gebannten, sowas ist noch nie gutgegangen. Und die Söhne waren tot, richtig echt.
Abgesehen davon, dass ich bei solchen Texten lieber frage, was der Text denn eigentlich sagen will, ist das schlicht und einfach Gottes Handeln.

Wenn Gott sich dafür entscheidet, Israel zu schützen, indem er die Furcht der Menschen (ihren Glauben) nutzt, dann tut er das eben. Denn in dem Beispiel "wussten" die Leute ja von dem Verbot und waren auch entsprechend eingestellt.
Das lag aber nicht an den Schallwellen, die Josua von sich gegeben hatte.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Novas
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#46 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Novas » Mo 22. Jan 2018, 17:10

Wenn die göttliche Kraft Jesus von den Toten auferwecken konnte, wenn ich wirklich an die Auferstehung glaube, warum verdammt noch mal sollte ich dann Angst vor schwarzer Magie oder dem Teufel haben? Dann muss der Mensch vor keiner Macht der Welt Angst haben, weil es eine größere Macht gibt und er mit ihrem Kraftfeld verbunden ist. Entweder glauben Christen an den Triumph Christi über Tod und Teufel oder nicht, aber ein vielleicht ist kein wirklicher Glaube.

"Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre." (1.Johannes 3:8)

Oder glauben manche Christen selbst nicht daran ... :)

Novas
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#47 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Novas » Mo 22. Jan 2018, 17:31

SamuelB hat geschrieben:Deswegen wende ich mich an jmd, der Ahnung hat. Genau diese Ebene interessiert mich nämlich.

Was genau interessiert Dich daran? Goethes Zauberlehrling sagte es ganz passend: Die Geister die ich rief, die werde ich nicht mehr los. Wer mit schwarzer Magie experimentiert (also sich mit dem Negativen bewusst verbindet, weil er sich davon einen Vorteil verspricht) wird früher oder später die Konsequenzen dessen erleben (denn das Gesetz des Karma macht keine Fehler ;) ) wenn Du Star Wars magst, ist Dir vielleicht schon mal aufgefallen, dass die Sith zwar häufig wirklich sehr mächtig werden, aber früher oder später fällt ihr negatives Handeln - ihr missbräuchlicher Umgang mit der Macht - auf sie selbst zurück. Das, was sie scheinbar mächtig macht, bringt sie schließlich zu Fall. Damit würde ich an deiner Stelle nicht spaßen. Nur ein freundlicher Ratschlag. Langfristiges bringt ein Leben im Einklang mit dem göttlichen Gesetz/Dharma den weitaus größeren Segen.

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#48 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Pluto » Mo 22. Jan 2018, 18:03

Novalis hat geschrieben:ein wahrhaft gläubiger Mensch muss bejahen, dass die gute göttliche Kraft in jedem Falle größer und machtvoller ist.
Ganz so machtvoll wie du ihn darstellst, scheint dein Gott doch nicht zu sein, sonst würde er dem Teufel den Garaus machen.

Novalis hat geschrieben:Wenn Christen stattdessen den Menschen einreden Angst vor dem „Teufel“ haben zu müssen, dann verneinen sie ihre eigenen Grundsätze.
Naja, das ist halt von der Kirche über die Jahrhunderte verbreitet worden. Alte Traditionen sterben halt icht so schnell aus.

Novalis hat geschrieben:Ein Fluch ist, rein sachlich gesehen, eine negative Gedankenform. Jeder Mensch weiß aus eigener Erfahrung, dass negatives Denken tatsächlich schädlich sein kann,
Ja. Vor allem aber trifft es den Denker selbst. Das Ziel seiner Flüche bleibt verschont.

Novalis hat geschrieben:... und dieser andere Zauberspruch ist eben die größere göttliche Kraft. Ein gläubiger Mensch muss das bejahen, sonst ist er nicht wirklich gläubig. :wave:
Wenn du meinst... :D
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Abischai
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#49 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Abischai » Mo 22. Jan 2018, 18:26

ThomasM hat geschrieben:...Das lag aber nicht an den Schallwellen, die Josua von sich gegeben hatte.
Sicher nicht, das ist ja wohl klar. Wir reden ja hier auch nicht vo der Macht eines Menschen, sondern was es bewirkt, wenn jemand etwas sagt. Die Schallwellen dienen nur unserer Verständigung. Aber wenn ein Befehl in Autorität gegeben wird, dann passiert da auch etwas, denn irgendjemand, den man zwar nicht sieht, aber der sehr wohl gehalten ist, diese DInge in die Tat umzusetzen, tut das dann auch. Das ist die Bedeutung eines Segens oder eines Fluchs, die rein verbal erfolgen.

Segen und Fluch durch Menschen sind dergestalt, daß Gott Menschen autorisiert, bestimmte Dinge festzulegen. Daß die tatsächliche Potenz allein bei Gott ist, versteht sich von selbst.
Die Macht, Dinge zu bewegen, haben wir nur sehr begrenzt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#50 Re: Flüche und Zaubersprüche: Wirksame Magie oder Aberglaube?

Beitrag von Helmuth » Mo 22. Jan 2018, 18:54

Servus Abi,
Abischai hat geschrieben: Als Josua nach der Eroberung und Zerstörung Jerichos diese Stätte verfluchte, sprach er ziemich exakte Worte aus, die sich Jahrunderte später bewahrheiteten, ohne daß der Betreffende das wußte.
Ob er davon wusste oder nicht kann man nicht so einfach aussagen, weil das nicht näher belegt ist. Ich gehe aber davon aus, dass er Kenntnis hatte.

Ich spekuliere mal: Jemand, der solche Autorität hat eine Stadt zu erbauen, muss in höherer Stellung sein. Und allein baut keiner eine Stadt. Da gibt es zahlreiche Arbeiter. Als ein höhergestellter Nachfahre aus dem israelischen Volk war er kein Nobody, der völlig ahnungslos in seine Falle tappt. Ich nehme daher an, er wurde gewarnt. Es ist halt nicht belegt. Der Schreiber des Königsbuches wusste aber davon.

Falls er es also gewusst hatte, dann ignorierte er womöglich das Wort bzw. er glaubte einfach nicht daran. D.h er handelte in diesem Falle dann im Unglauben und so etwas ist schon mal DER Hauptgrund für jeden Fluch überhaupt, der zum Tragen kommt.

Was mich beschäftgt ist, ob Gott dich nicht zuvor warnt, eher er exekutiert. Nimm zum Beispiel das Evangelium: Gott lässt es weltweit verkünden und sorgt dafür, dass sein Wort bekannt wird, damit es keine Ausrede gibt, und zwar ausnahmslos.

Es gab Situationen in meinem Leben, da sagte man mir, dass ich nur knapp dem Tode entronnen wäre. Heute denke ich, dass dies Gottes Gnade war, weil ich eben Dinge noch nicht wusste. Heute dürfte ich keinesfalls mehr so leichtsinnig handeln.

Insofern trage ich ThomasM Rechnung, dass das Wort gehört werden muss. Und dazu wird jeder Mensch zunächst unter Vormundschaft seiner Eltern gestellt, eher er Eigenverantwortung trägt. Als Erwachsener oder Mündiger gibt es dann keine Entschuldigung mehr. Die meisten Flüche rühren auch aus diesem Umfeld.

Für den Fall, dass man gewarnt wurde und ignoriert es, ist es dann wie bei der Schwerkraft. Du musst nicht an sie glauben. Wenn du meinst du kannst problemlos aus dem Fenster im 5. Stock hinaussteigen, dann begrüßt dich der knallharte Asphalt 15 Meter tiefer. Dein Glaube ist dann irrelevant, die Wahrheit hat dich eingeholt.

Wenn aber z.B. ein Baby unmotivert hinausfällt, dann denke ich in erster Linie, dass die Eltern irgenwie verflucht worden sind. Ich glaube, dass es keinen Zufall bei Gott gibt. Alles ist eine Konsequenz aus unseren Handlungen zum Segen oder Fluch. Gott selbst hat dabei vollständige Kontrolle.

Und was den Glauben anbelangt, so ist Gott eben ein überaus eifernder Gott:

Ob du an Gott glaubst spielt dann keine Rolle. Du wirst für deine Taten zur Rechenschaft gezogen.
Ob du an Rechenschaftslegung glaubst oder nicht ist irrelevant, du wirst bestraft werden.
Ob du an Strafe glaubst oder nicht, ist irrelevant, du wirst ins Feuer der Hölle geworfen werden.
Ob du an die Hölle glaubst oder nicht, ist irrlelvant, sie wird dich dann vernichten.

Solche Menschen bezeichnet die Schrift als Kinder des Fluchs. Man steht unter dem Fluch Gottes, sobald man willentlich gegen sein Wort verstößt. Wie gesagt ist es dann irrelevant, was du glaubst oder nicht, du hast jedes warnende Wort ignoriert.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mo 22. Jan 2018, 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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