Was bedeutet die Offenbarung?

[Pluto]

Wo hat Gödel das behauptet?

DAS nicht - ich habe in Sichtweite von Gödel formuliert. - Was Gödel gemeint hat, ist Dir bekannt
[...]
Aber mir geht es nicht um einen Gottes-Beweis, der ja nach meinem Verständnis allein schon wegen Gödels eigenem Unvollständigkeitssatz nicht existieren kann. - Sondern um auf Eigenschaften von Gott hinzuweisen, wenn es ihn gibt.

Es spielt keine Rolle, was das Ziel der Argumentation ist. Am Fehler hat sich seit Anselms Zeit nichts geändert. Man kann den Begriff "Gott nicht einfach durch das Original ersetzen, ohne dass die Logik dabei zusammenbricht.

Überlege Dir einmal, welche Eigenschaften ein Wesen haben müsste, das als Singularität eine konkurrenzlose Alleinstellung über allem anderen haben sollte. - Das wäre ein Einstieg.

Nee. Singluaritäten gibt es in der realen Welt nicht.

[closs]

Man kann den Begriff "Gott nicht einfach durch das Original ersetzen, ohne dass die Logik dabei zusammenbricht.

Es geht hier nicht um die Entität "Gott", sondern um die geistig-vernünftige Wahrnehmungs-Annäherung per Logik.

Singluaritäten gibt es in der realen Welt nicht.

"Gott" ist ja auch nicht Bestandteil der "realen" Welt (ich nehme an, Du meinst damit "die Welt im naturalistischen Sinne").

[Pluto]

Man kann den Begriff "Gott nicht einfach durch das Original ersetzen, ohne dass die Logik dabei zusammenbricht.

Es geht hier nicht um die Entität "Gott", sondern um die geistig-vernünftige Wahrnehmungs-Annäherung per Logik.

Aber deine Logik ist verwundbar.
Gedanken sind mal keine Entitäten.
Um an Ergebnisse zu gelangen, muss man irgendwann das Gedachte durch eine Entität ersetzen, und das geht nun mal formal logisch nicht. Daran scheitert das Argument Gödels und Anselms.

Singluaritäten gibt es in der realen Welt nicht.

"Gott" ist ja auch nicht Bestandteil der "realen" Welt (ich nehme an, Du meinst damit "die Welt im naturalistischen Sinne").

Wie immer willst du den Weggen essen aber den Groschen behalten.
Was ich meine ist, du kannst nicht einerseits annehmen (setzen), Gott sei eine Singularität außerhalb der "realen" Welt", und gleichzeitig behaupten, er würde in derselben realen Welt etwas bewirken.

Es ist letztlich derselbe Stockfehler wie ihn Anselm machte: Man denkt sich Gott in einer surrealen Welt, will aber, dass er die Geschehnisse in der realen Welt beeinflusst. Geht nicht, und ich bin überzeugt, Gödel wusste das ganz genau.
Gödel war ein sehr humorvoller Mensch. denke, dass es der Schelm in Gödel war, der diesen angeblichen Gottesbeweis aufgriff, um zu zeigen, wie man Logik missbrauchen kann.

[closs]

Gedanken sind mal keine Entitäten.

"Geist" ist Entität, aber nicht "Gedanken" - das könnte man wohl so sagen. - "Gedanken" wären Entwicklungsprozesse, um Entität zu verstehen.

Um an Ergebnisse zu gelangen, muss man irgendwann das Gedachte durch eine Entität ersetzen

Wenn die Entität außerhalb des naturalistischen Raums ist ("Geist" im theologischen Sinne), dann kommt man nie "haptisch" zu einem Ergebnis - es ist vielmehr eine Sisyphos-Arbeit, die im Dasein immer unvollendet bleibt.

Denk mal an das Thema "Dunkle Materie": Gedanklich (= mathematisch) ist sie hoch plausibel - trotzdem wäre es möglich, dass sie nie experimentell bestätigt wird. - Würde das die Plausibilität in Frage stellen?

Was ich meine ist, du kannst nicht einerseits annehmen (setzen), Gott sei eine Singularität außerhalb der "realen" Welt", und gleichzeitig behaupten, er würde in derselben realen Welt etwas bewirken.

Warum? - Wenn die "reale" Welt eine Ableitung von Gott ist, kann er doch in sie hineinwirken (= Offenbarungen), ohne selbst Teil von ihr zu sein - oder etwa nicht?

Geht nicht, und ich bin überzeugt, Gödel wusste das ganz genau.

Natürlich geht es - s.o.

Gödel war ein sehr humorvoller Mensch. denke, dass es der Schelm in Gödel war, der diesen angeblichen Gottesbeweis aufgriff, um zu zeigen, wie man Logik missbrauchen kann.

Gödel war sicher kein Zeitverschwender.

[Pluto]

Gedanken sind mal keine Entitäten.

"Geist" ist Entität, aber nicht "Gedanken" - das könnte man wohl so sagen. - "Gedanken" wären Entwicklungsprozesse, um Entität zu verstehen.

An der Behauptung Geist sei eine Entität, erkennt man wie gut das Gehirn Illusionen "verkaufen" kann.
Geist ist ein Prozess und keine Entität.

Wenn die Entität außerhalb des naturalistischen Raums ist ("Geist" im theologischen Sinne), dann kommt man nie "haptisch" zu einem Ergebnis

... dann kann sie zwar durch Wände gehen, aber sie kann mit der realen NICHT wechselwirken.

Denk mal an das Thema "Dunkle Materie": Gedanklich (= mathematisch) ist sie hoch plausibel - trotzdem wäre es möglich, dass sie nie experimentell bestätigt wird. - Würde das die Plausibilität in Frage stellen?

Ganz sicher, sogar, denn die Kosmologie (Physik) ist letztlich eine empirische Disziplin. Etwas was sich auf Dauer nicht bestätigen lässt, hat keine Chance für wahr genommen zu werden.
Nebenbei gesagt, wird die Existenz von dunkler Materie immer angezweifelt. Es gibt mittlerweile mehr als eine Alternativtheorie (Hypothese).

Was ich meine ist, du kannst nicht einerseits annehmen (setzen), Gott sei eine Singularität außerhalb der "realen" Welt", und gleichzeitig behaupten, er würde in derselben realen Welt etwas bewirken.

Warum? - Wenn die "reale" Welt eine Ableitung von Gott ist, kann er doch in sie hineinwirken (= Offenbarungen), ohne selbst Teil von ihr zu sein - oder etwa nicht?

Nein. Man kann Gedanken nicht in Entitäten verwandeln. Wenn Gott also nur ein Gedanke ist, wie dies im Fall von Anselm offenbar der Fall war/ist, geht es nicht.

Geht nicht, und ich bin überzeugt, Gödel wusste das ganz genau.

Natürlich geht es - s.o.

Dann beweise es!

Gödel war sicher kein Zeitverschwender.

Natürlich nicht.
Er wollte der Welt unmissverständlich zeigen, wie man Logik missbrauchen kann. Und das tat er, in dem er den Gedanken Anselms aufgriff und schelmhaft die Argumentation ad absurdum führte.

[closs]

Geist ist ein Prozess und keine Entität.

Das ist, erstens, eine Definitonsfrage - und, zweitens, eine weltanschauliche Aussage. - Deine Aussage ist: In Deiner Definition und Weltanschauung ist Geist keine Entität.

Allenfalls kann man sagen: "Es gibt Prozesse im Menschen, die von der "Entität Geist" abgeleitete Prozesse sind, die man definitorisch ebenfalls "Geist" nennt.

... dann kann sie zwar durch Wände gehen, aber sie kann mit der realen NICHT wechselwirken.

Da wäre jetzt die Frage: Wenn Jesu Erscheinen bei den Jüngern (nach seiner Auferstehung) ein historischer Vorgang wäre: Wie wäre zu erklären, dass Jesus durch eine geschlossene Tür geht UND trotzdem seine Wunden betasten lassen kann?

Etwas was sich auf Dauer nicht bestätigen lässt, hat keine Chance für wahr genommen zu werden.

Trotzdem KANN es aber wahr sein. - Denn warum sollte es nicht etwas geben, was wir nicht messen können? - Wer verbietet so etwas?

Wenn Gott also nur ein Gedanke ist, wie dies im Fall von Anselm offenbar der Fall war/ist, geht es nicht.

Mein Anselm, Gott sei nur ein Gedanke?

Dann beweise es!

Logisch nachgewiesen - s.o.

Er wollte der Welt unmissverständlich zeigen, wie man Logik missbrauchen kann.

O.o. - Das klingt eher danach, dass man sich elegant eines unangenehmen Gedankens entledigen will.

[Pluto]

Deine Aussage ist: In Deiner Definition und Weltanschauung ist Geist keine Entität.

Richtig. Und du siehst Geist aus deiner Perspektive als etwas nebulös unantastbares, unerforschliches, was von einem imaginären Gott dem Menschen eingehaucht wurde.

Man kann belegen, dass Geist als Prozess im Laufe der Evolution entstand, um dem Körper in seiner Homöostase zu unterstützen. Wie? Weil man beobachten kann, wie Tiere ihren Geist nutzen, um z.B. Bildervon der Welt in ihrem Gedächtnis zu speichern. Ohne Geist geht das nicht. Ein Hund kennt seinen Namen und eine Vielzahl von Befehlen; eine Wespe nicht. Hunde handeln geistig; Wespen handeln instiktiv.

Allenfalls kann man sagen: "Es gibt Prozesse im Menschen, die von der "Entität Geist" abgeleitete Prozesse sind, die man definitorisch ebenfalls "Geist" nennt.

Da ist er wieder, der Stockfehler.
Erkennst du nicht dass das eine ideologisch unterwanderte Haltung ist, weil nichts anderes akzeptiert wird. Es ist ein anthropozentrischer Rohrkrepierer par excellence, der die nicht weiterführend ist, weil der Erklärungsgehalt gleich null ist.

... dann kann sie zwar durch Wände gehen, aber sie kann mit der realen NICHT wechselwirken.

Da wäre jetzt die Frage: Wenn Jesu Erscheinen bei den Jüngern (nach seiner Auferstehung) ein historischer Vorgang wäre: Wie wäre zu erklären, dass Jesus durch eine geschlossene Tür geht UND trotzdem seine Wunden betasten lassen kann?

Warum sollte ich das wollen?
Das kann man nicht erklären, denn es ist reine Mythologie, dessen Realitätsgehalt gleich null ist.
Ein imaginäres Wesen, wie etwa ein Gespenst könnte zwar durch Wände und Menschen gehen, aber wie soll es dann möglich sein, mit der Welt zu interagieren? Ich glaube DU gerätst hier in extreme Erklärungsnot.

Der Mythos verstößt gegen die genannten Gesetze der Logik. Denke dabei an David Hume:

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Etwas was sich auf Dauer nicht bestätigen lässt, hat keine Chance für wahr genommen zu werden.

Trotzdem KANN es aber wahr sein.

Nein, nicht das ich wüsste.

Denn warum sollte es nicht etwas geben, was wir nicht messen können? -

Das ist eine reine Behauptung die jeglicher Grundlage entbehrt.

Wer verbietet so etwas?

Die Gesetze der Natur verbieten das. Wenn etwas Spuren hinterlässt, so ist es prinzipiell erforschbar (z.B. Geist). Wenn nicht, dann ist es eine Illusion.
Um auf dein Lieblingsbeispiel einzugehen...
Was glaubst du, warum Wilhelm Röntgen, die nach ihm genannten Strahlen entdeckte? Weil sie SPUREN hinterließen. Sollte es etwas geben, dass keine Spuren hinterlässt (wie z.B. Pumuckl), dann dürfen wir gar nicht behaupten es würde existieren. Das ist intellektuell unredlich.

Wenn Gott also nur ein Gedanke ist, wie dies im Fall von Anselm offenbar der Fall war/ist, geht es nicht.

Mein Anselm, Gott sei nur ein Gedanke?

Selbstverständlich. Lies selbst was Anselm geschrieben hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbew ... Canterbury

Dann beweise es!

Logisch nachgewiesen - s.o.

Eine seltsame Logik die nicht dicht ist. Mann kann nicht vom Gedanken an einen perfekten Gott aus die Existenz desselben schließen. Auch das ist unredlich.

Er wollte der Welt unmissverständlich zeigen, wie man Logik missbrauchen kann.

O.o. - Das klingt eher danach, dass man sich elegant eines unangenehmen Gedankens entledigen will.

Gödel verstand eben den Unterschied zwischen einem Gedanken und einem Objekt, und wollte der Welt zeigen, dass der ontologische Gottesbeweis nach Anselm eine einziger Schmarrn ist, der einen logischen Fehler enthält.

[closs]

Man kann belegen, dass Geist als Prozess im Laufe der Evolution entstand

Auf DEINER Ebene würde Dir Ratzinger zustimmen.

Erkennst du nicht dass das eine ideologisch unterwanderte Haltung ist

Eigentlich nicht - denn ich kann mich mühelos in Deine Denkwelt versetzen und Dir dort recht geben.

es ist reine Mythologie, dessen Realitätsgehalt gleich null ist.

Wäre es auch das, wenn es historisch so gewesen wäre?

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Guter Rat - nur unter welcher Kalibirierung meint er es? - Naturalistisch ist dieses wahrscheinlicher, theologisch jenes.

Nein, nicht das ich wüsste.

Weiß ich auch nicht. - Wüssten wir es, hätte sich diese Frage erledigt.

Sollte es etwas geben, dass keine Spuren hinterlässt (wie z.B. Pumuckl), dann dürfen wir gar nicht behaupten es würde existieren.

Aus Sicht der Christen hinterlässt deutlichste Spuren - das ist an sich nicht das Problem. - Das Problem ist, dass Du damit "naturalistisch intersubjektiv nachweisbare Spuren" meinst.

Selbstverständlich. Lies selbst was Anselm geschrieben hat

Moment: Anselm sagt nicht, dass Gott als Entität ein Gedanke ist, sondern dass Gott IN UNSEREN WAHRNEHMUNG zu verstehen sei als etwas, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ („quo nihil maius cogitari potest“). - Gott "ist" nicht ein Gedanke, sondern nicht Größeres kann von uns gedacht werden als Gott. - Das ist etwas ganz, ganz anderes.

Mann kann nicht vom Gedanken an einen perfekten Gott aus die Existenz desselben schließen.

Wenn man die Welt als dialektischen Prozess versteht, der nicht im infiniten Regress landet, ist dieser Gedankengang durchaus eingängig. - Beweisen tut es nichts.

Was man hermeneutisch tun kann, ist immer mehr Hinweise zu einem Punkt hin zu verdichten. - Das ist wie bei Kriminologen, die aus 10.000 Hinweisen am Ende rauslesen können, dass der Mord wahrscheinlich in der Rittergasse in Wertheim an einem Wochenende verübt wurde. - Ein Beweis ist das nicht.

Gödel verstand eben den Unterschied zwischen einem Gedanken und einem Objekt, und wollte der Welt zeigen, dass der ontologische Gottesbeweis nach Anselm eine einziger Schmarrn ist

Wie gesagt: Das klingt eher nach einem atheistischen Versuch, sich solche Sachen vom Leib zu halten.

[Pluto]

Man kann belegen, dass Geist als Prozess im Laufe der Evolution entstand

Auf DEINER Ebene würde Dir Ratzinger zustimmen.

Im Grunde stimmen weder du noch Ratzinger zu, sondern du negierst einfach den evolutiven Sinn und Zweck des Geistes.
Falls es gewesen ist, wie du es darstellen möchtest, wozu braucht der Geist überhaupt einen Körper.
Das führt zur nächsten Frage, der eigentlichen Sinn-Frage... Was war der Sinn einer göttlichen Schöpfung? Erkläre mir doch mal was Gott mit der Schöpfung von Geist erreichen wollte.

es ist reine Mythologie, dessen Realitätsgehalt gleich null ist.

Wäre es auch das, wenn es historisch so gewesen wäre?

Das ist eine müssige Frage, weil die Ereignisse eben NICHT historisch waren.

Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

Guter Rat - nur unter welcher Kalibirierung meint er es? - Naturalistisch ist dieses wahrscheinlicher, theologisch jenes.

Verstehe ich nicht.
Warum wäre ein Wunder theologisch wahrscheinlicher?

Das Problem ist, dass Du damit "naturalistisch intersubjektiv nachweisbare Spuren" meinst.

Gibt es denn andere wirkliche Spuren die nicht Illusionen sein könnten?

Moment: Anselm sagt nicht, dass Gott als Entität ein Gedanke ist, sondern dass Gott IN UNSEREN WAHRNEHMUNG zu verstehen sei als etwas, „worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann“ („quo nihil maius cogitari potest“). - Gott "ist" nicht ein Gedanke, sondern nicht Größeres kann von uns gedacht werden als Gott. - Das ist etwas ganz, ganz anderes.

Nein, es ist dasselbe in grün, weil du den zweiten Schritt übersiehst.
Anselm beginnt damit, zu behaupten es gäbe nichts größeres was man sich vorstellen kann. Im zweiten Schritt möchte er nun beweisen, dass Gott existiert, in dem er Gott seinen Vorstellungen gleichsetzt. Und genau dies geht nach den Regeln der Logik NICHT.

Mann kann nicht vom Gedanken an einen perfekten Gott aus die Existenz desselben schließen.

Wenn man die Welt als dialektischen Prozess versteht, der nicht im infiniten Regress landet, ist dieser Gedankengang durchaus eingängig.

Was du nicht bereit bist, einzugestehen, ist, dass es den dialektische Prozess wie Hegel ihn beschreibt möglicherweise gar nicht. gibt.

Beweisen tut es nichts.

Eben das ist ja das Problem: Warum meinte Anselm damit Gott beweisen zu können?

Was man hermeneutisch tun kann, ist immer mehr Hinweise zu einem Punkt hin zu verdichten. - Das ist wie bei Kriminologen, die aus 10.000 Hinweisen am Ende rauslesen können, dass der Mord wahrscheinlich in der Rittergasse in Wertheim an einem Wochenende verübt wurde. - Ein Beweis ist das nicht.

Bei einem Verbrecher verstehe ich, dass er seine Tat verbergen will...
Aber hier geht es um die Existenz Gottes, und da verstehe ich nicht, wozu das ganze Versteckspiel gut sein soll. Warum will sich Gott verbergen?
Ich denke, weil am Ende NUR Vermutungen bleiben.

[closs]

Im Grunde stimmen weder du noch Ratzinger zu

Doch - beide stimmen den naturwissenschaftlichen Beobachtungen zu - aber eben nicht den weltanschaulichen Schlussfolgerungen daraus.

Falls es gewesen ist, wie du es darstellen möchtest, wozu braucht der Geist überhaupt einen Körper.

Braucht er ja prinzipiell nicht - für uns Menschen im Dasein schon, aber nicht prinzipiell. - Wie sonst könnte die Theologie von "Geistwesen" sprechen?

Was war der Sinn einer göttlichen Schöpfung? Erkläre mir doch mal was Gott mit der Schöpfung von Geist erreichen wollte.

Da kann man nur spekulativ antworten - eine Möglichkeit wäre: Gott wollte sich in Schöpfung weitergeben und von ihr erkannt werden. - Dieselbe Frage wäre: Warum gibt es überhaupt Natur? - Nicht "wie", sondern "warum".

Das ist eine müssige Frage, weil die Ereignisse eben NICHT historisch waren.

Wie willst Du das wissen?

Warum wäre ein Wunder theologisch wahrscheinlicher?

Weil geistige Erscheinungen in der materiellen Welt aus dieser Sicht nicht ungewöhnlich sind.

Gibt es denn andere wirkliche Spuren die nicht Illusionen sein könnten?

"Könnten" schon, aber eben nicht "müssten".

Im zweiten Schritt möchte er nun beweisen, dass Gott existiert, in dem er Gott seinen Vorstellungen gleichsetzt. Und genau dies geht nach den Regeln der Logik NICHT.

DAS ist richtig. - Aber das hat nichts mit dem Wesen Gottes zu tun - er "ist" nicht ein Gedanke des Menschen.

Gleichzeitig ist Anselms "Fehler" unvermeidbar, da es IMMER so ist, dass man Beweise nicht auf dem "Sein" des Objekts aufbaut, sondern auf seiner eigenen Wahrnehmung. - Insofern macht er logisch alles richtig, nur dass eben die Setzung, auf der er diese Logik aufsetzt, angreifbar ist. - Es ist kein Stockfehler, sondern ein grundsätzliches Problem. - Das gilt übrigens auch für die Wissenschaft.

Was du nicht bereit bist, einzugestehen, ist, dass es den dialektische Prozess wie Hegel ihn beschreibt möglicherweise gar nicht. gibt.

Auch richtig - auch das ist eine Setzung, die zwar saugut begründet ist, aber deshalb nicht wahr sein MUSS. - Genauso wie die Grundlage des Kritischen Rationalismus saugut begründet ist, aber deshalb nicht wahr sein muss. - Letztlich landest Du bei Sokrates' "Ich weiss, dass ich nichts weiß".

Und mit Blick auf das Thread-Thema "Offenbarung": Persönlich glaube ich, dass Offenbarung wie auch Karfreitag die Zusammenführung von Wahrnehmung und Realität ist - die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität (für Kenner: das ist anders gemeint als bei Heidegger) wird hier aufgehoben. - Erkenntnis und Realität fallen zusammen.

Eben das ist ja das Problem: Warum meinte Anselm damit Gott beweisen zu können?

Weil er aus meiner Sicht genau denselben Fehler macht, den die Menschen bis heute machen: Er übersieht, dass seine Logik auf einer Setzung beruht, die selbst nicht falsifizierbar ist.

Aber hier geht es um die Existenz Gottes, und da verstehe ich nicht, wozu das ganze Versteckspiel gut sein soll. Warum will sich Gott verbergen?

Weil er sich nicht verordnen will, sondern erkannt sein will. - Im übergreifenden Sinne des Wortes geht es hier um Aufklärung des Menschen - und Aufklärung erreicht man nicht dadurch, dass man auswendig lernen lässt. - Oder mit Goethes Worten: "Erwerbe, um es zu besitzen".