Was ist Besessenheit?

[Ska'ara]

Sind "Dämonen" Wirkungen von außen oder ist der Mensch in sich selber "dämonisch" durchsetzt? - Oder weitergedacht: Könnte Jesus einen Menschen von seinem inneren "Neigungen und Trieben" befreien wie er ihn von äußeren "Dämonen" befreien kann?

Jesus konnte nur Dämonen beseitigen, aber nicht den Charakter verändern - das wäre ja auch Manipulation.

Was ist "Verantwortung"? - Dazu stehen zu müssen, was mit einem geschieht?

Die Schuld nicht auf andere schieben.

Nach meiner Erinnerung lautet Jesu Rezept NICHT "Messe Deine Kräfte mit den dämonischen Kräften und Du wirst gewinnen", sondern "Du schaffst es nicht, also gib es ab an Gott resp. mich (= Jesus)".

Mit Glauben an Gott kann man genauso ausgeliefert sein wie ohne. Die Kirche hat damals (in grauer Vorzeit) viele Fehler gemacht, die dann u. a. Hexenverbrennungen befürwortete. Das ist der Einfluss der Dämonen und wurde vom Menschen willentlich zugelassen. Es war eine Kombination von Bosheit und Macht ... und ein wenig Dummheit/Feigheit - es müssen ja genug mitmachen. Wenn Angst im Spiel ist, dann lassen sich genug Leute aufhetzen.

[closs]

Die Frage ist jetzt, von welcher Menschengruppe wir reden. Von Jesusnachfolgern oder von Nichtchristen? Entsprechend wären die Antworten unterschiedlich.

Möglich. - Aber dann wäre die nächste Frage, wovon abhängig ist, dass jemand Jesusnachfolger oder Nichtchrist ist - wir verschieben das Problem also nur auf die nächste Ebene.

Das könnte sein, aber ob der Glaube an Gott dafür nötig ist?

SChon - weil "das Gute" in christlicher Definition nur mit Gott möglich ist. - Interpretiert man es allerdings ähnlich ("Gut ist, was jeder Mensch individuell als solches bezeichnet"), hat das in der Tat nichts mit Gott zu tun.

Geistig schwache und labile Menschen könnten vielleicht ohne eigene Schuld besessen sein, doch es kommt halt darauf an, was man Besessenheit versteht.

Eben - und genau das ist meine Thread-Frage.

Menschen, die Verführung zulassen, tun dies bewusst und unbewusst, aber mit eigener Entscheidung

Das widerspricht sich - man kann nicht entscheiden, was unbewusst geschieht.

Der Mensch kann also auch passiv böse sein.

Ja - Unterlassen ist Form des Bösen. - Übertrage es auf die Gegenwart: Unsere Gesellschaft unterlässt, gegen Abtreibungen = Tötungen vorzugehen - es gälte als unaufgeklärt. - Unsere Gesellschaft frisst sich an Massentierhaltungs-Geflügel halb zu Tode - obwohl allgemein bekannt ist, dass solche Anlagen brandgefährlich sind (Antibiotika-Resistenz, Pandemie-Risiko). - Unsere Gesellschaft ist Urlaubs-Weltmeister - obwohl "Urlaub" und "Luftverschmutzung" (Kerosin, Plastik in den Ozeanen, etc.) eng zusammenhängen. - Etc.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich bin persönlich absolut kein Säulenheiliger, gehöre also zu denen, die gerne mal billige Hähnchen esse und gerne per Wohnwagen wegfahre. - Aber haben wir hier nicht dasselbe Verhalten auf wenig auffälliger Ebene, was in Bezug aufs Dritte Reich offensiv verurteilt wird?

Was ist eine positive Besessenheit?

Dieses Wort gibt es nicht - ich habe es hier benutzt, um zu zeigen, dass es zwanghaftes Verhalten auf guter und böser Seite gibt. - In diesem Sinne wäre bspw. "positive Besessenheit", wenn Dich der Heilige Geist einnimmt und Du plötzlich gar nicht anders kannst als prophetisch zu reden. - Dein Vorschlag "Musik" ist übrigens ebenfalls gar nicht schlecht.

[SamuelB]

OK: Erdogan sieht im Kurdenführer "den Bösen". - Trump sieht im Iran "den Bösen".

Kann sein - wobei ein echter Profi zu jeder Zeit wissen würde, dass "der Böse" morgen wieder sein "Freund" wäre, wenn man ein gemeinsames Interesse hätte. - Konkret: Glaubst Du, dass Trump die Iran-Führung WIRKLICH als "böse" versteht?

Ich verstehe, worauf du hinaus willst...
Aber das wissen wir nicht. Oder kennst du Trump persönlich? Vllt denkt er auch, dass Böse sich wandeln können zum Guten. Vllt denkt er gar nicht in solchen Kategorien. Vllt ist alles nur Show für was anderes. Wollen wir das so genau erfahren?

Aber woher weißt Du, inwieweit ich fremdbestimmt bin, wenn ich irgendwelchen unwiderstehbaren Trieben folge?

Irgendwelchen? Doch wohl deinen! Dann bist du gar nicht fremdbestimmt. Die Triebe gehören zu deinem Körper, damit zu dir.

[closs]

Vllt denkt er auch, dass Böse sich wandeln können zum Guten.

Dann wäre er in diesem Kontext kein Profi.

Aber das wissen wir nicht.

Richtig. - Und damit wissen wir eben auch nicht, ob "böse-sein" ein bewusste Entscheidung ist oder nicht (ich meine, eher NICHT).

Irgendwelchen? Doch wohl deinen! Dann bist du gar nicht fremdbestimmt. Die Triebe gehören zu deinem Körper, damit zu dir.

Das ist aber zu einfach. - Ich habe mal mit einem forensischen Psychiater gesprochen, der mit versichert hat, dass bspw. manche Pädophile, die ihre Opfer quälen, wenn nicht sogar töten, glaubhaft versichern, dass sie das nicht "wollen". - Sie betteln um Heilung, sind mit (chemischen) Kastrationen oä einverstanden und bezeichnen sich als Zeitbombe - und fühlen sich sehr schuldig.

Natürlich sind ihre Triebe in ihnen - aber wer oder was bestimmt sie in Ihnen? - Deshalb doch meine Frage, ob "Damönen" rein äußere Kräfte sind, oder auch innen "daheim" sein können.

[SamuelB]

Aber das wissen wir nicht.

Richtig. - Und damit wissen wir eben auch nicht, ob "böse-sein" ein bewusste Entscheidung ist oder nicht (ich meine, eher NICHT).

Und wenn, dann wohl ungern, weil man vllt keine andere Wahl hat.

ch habe mal mit einem forensischen Psychiater gesprochen, der mit versichert hat, dass bspw. manche Pädophile, die ihre Opfer quälen, wenn nicht sogar töten, glaubhaft versichern, dass sie das nicht "wollen".

Die sind aber schwer gestört. Da würde ich nicht vom Bösen sprechen, sondern von krank.

Natürlich sind ihre Triebe in ihnen - aber wer oder was bestimmt sie in Ihnen? - Deshalb doch meine Frage, ob "Damönen" rein äußere Kräfte sind, oder auch innen "daheim" sein können.

Wenn du Triebe als Dämonen bezeichnest, ok. Damit kann ich mich anfreunden. Aber nicht in dem Zusammenhang mit Fremdbestimmung. Ich habe sie liebevoll 'Monster' getauft.^^

[Travis]

Das beantwortet nicht die Frage, ob der Mensch das Böse als Macht in sich trägt.

Was verstehst Du unter "Macht"?

Denn "Sünde" erklärt nicht, WARUM man sündigt. Der eine sagt "Weil der Mensch sündigen WILL", der andere sagt "Weil der Mensch dazu benutzt wird".

Der Mensch sündigt, weil er ein Sünder ist. Zu sündigen entspricht laut Bibel der Natur des Menschen. Völlig ohne dämonische Einfüsse.

Meine rein praktische Erfahrung (hat jetzt nichts mit theologischen Dingen zu tun) ist, dass die Menschen meistens sündigen, ohne es zu wissen.

Das ist auch theologisch korrekt. Denn der Mensch als Sünder handelt als solcher bewusst, und unbewusst. Daher gibt es im AT auch eine Unterscheidung von bewussten und unbewussten Sünden und ein entsprechendes Vorgehen in der Sühnung.

Wie ist das vereinbar mit der Definition der Sünde als willentlicher Akt?

Sünde als willentlicher Akt ist eine besondere Ebene und wird gesondert gesühnt. Im AT mit dem Tod. Im NT nicht mehr mit dem Tod, da das Opfer Jesu Christi dieses ebenfalls gesühnt hat.

Das entspricht nicht der Praxis. - Wenn der Hauptabteilungsleiter des Verteidigungs-Ministers heimlich Hubschrauber nach Nordkorea verscherbelt, muss in aller Regel auch der Minister gehen, weil er für sein Ministerium "verantwortlich" ist. - Wenn jemand als Niedriglohn-Empfänger keine Zusatzleistungen für die Rente aufbringen kann, wird er als dafür "verantwortlich" bezeichnet, wenn er im Rentenalter eine Rente auf Hartz-Niveau erhält.

Den Bereich der Mitschuld sollten wir vertagen.

Generell ist es schwierig sich zu beschränken. Dafür habe ich Verständnis. Auch verstehe ich, dass die Fragen nur so heraussprudeln. So ein Thema sollte man mal am Kaminfeuer besprechen und sich ein paar Stunden oder Tage dafür Zeit nehmen.

[Ska'ara]

Menschen, die Verführung zulassen, tun dies bewusst und unbewusst, aber mit eigener Entscheidung

Das widerspricht sich - man kann nicht entscheiden, was unbewusst geschieht.

Das Unbewusste resultiert aus dem Denken und Fühlen. Ich denke ja nicht immer wieder alles neu, sondern entscheide oder handle dann durch gespeicherte Daten.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich bin persönlich absolut kein Säulenheiliger, gehöre also zu denen, die gerne mal billige Hähnchen esse und gerne per Wohnwagen wegfahre. - Aber haben wir hier nicht dasselbe Verhalten auf wenig auffälliger Ebene, was in Bezug aufs Dritte Reich offensiv verurteilt wird?

Ja.

Was ist eine positive Besessenheit?

Dieses Wort gibt es nicht - ich habe es hier benutzt, um zu zeigen, dass es zwanghaftes Verhalten auf guter und böser Seite gibt. - In diesem Sinne wäre bspw. "positive Besessenheit", wenn Dich der Heilige Geist einnimmt und Du plötzlich gar nicht anders kannst als prophetisch zu reden. - Dein Vorschlag "Musik" ist übrigens ebenfalls gar nicht schlecht.

Es gibt auch Menschen, die vom PC kaum noch wegkommen. Einseitige Interessen können Menschen von der Realität entfernen und dann auch schaden.

[closs]

Was verstehst Du unter "Macht"?

Als etwas, das Wirkung ausübt.

Zu sündigen entspricht laut Bibel der Natur des Menschen. Völlig ohne dämonische Einfüsse.

Das Wort "Dämon" ist mir unwichtig, weshalb ich es immer in "" schreibe. - Auch wenn wir fragen "Wodurch ist die "Natur des Menschen" definiert?", kommen wir zum Punkt, ob diese "Natur" willens-beherrschbar ist oder nicht.

Daher gibt es im AT auch eine Unterscheidung von bewussten und unbewussten Sünden und ein entsprechendes Vorgehen in der Sühnung.

Da wird mancher fragen: "Wie soll ich für etwas sühnen, wenn ich unbewussterweise nichts dafür kann?".

Im NT nicht mehr mit dem Tod, da das Opfer Jesu Christi dieses ebenfalls gesühnt hat.

Moment: Das beantwortet aber nicht die Frage, ob der Mensch sich für Sünde "entscheidet" oder ob er ohne Bewusstsein sündigt.

So ein Thema sollte man mal am Kaminfeuer besprechen und sich ein paar Stunden oder Tage dafür Zeit nehmen.

Wir können uns ja Zeit lassen. - Soll jeder die Bandbreite der notwendigen Fragen zum Thema kennen lernen - beantworten muss man nicht alles sofort.

Ich denke ja nicht immer wieder alles neu, sondern entscheide oder handle dann durch gespeicherte Daten.

Ok - dies hieße, dass der Mensch individuell irgendwann mal etwas bewusst falsch gemacht hätte und nun die Verantwortung für die Folgen tragen muss, selbst wenn er diese Folgen nicht erkennt?

[Helmuth]

Sind "Dämonen" Wirkungen von außen oder ist der Mensch in sich selber "dämonisch" durchsetzt?

Für mich klar von außen. Es handelt sich um fremde Geister, um böse Mächte der Finsternis. Diese sind von deiner eigenen Sünde in dir zu unterscheiden.

Es wäre ansonsten ein Unding Dämonen auszutreiben, es würde bedeuten man entleert dein Wesen von deinem eigenen Geist. Dann wärst du eigentlich physisch (sprich klinisch) tot.

Oder weitergedacht: Könnte Jesus einen Menschen von seinem inneren "Neigungen und Trieben" befreien wie er ihn von äußeren "Dämonen" befreien kann?

Nein, das ist etwas anderes, siehe oben. Neigungen und Triebe sind gottgegebene Kräft, die sich unter seinen Willen gestellt segnend und belebend auswirken, unter die Sünde gestellt bewirken sie das Gegenteil, Fluch und tödliche Zerstörung.

Oft merkt man solche Auswirkungen erst nach Jahren, darum verharmlost man vieles, z.B. Homosexualität. Aber es hat nichts mit Besessenheit zu tun. Es sind aber dämonische Geister beständig am Wirken, auf vielerlei Weise. Man denke nur an die ganze Pornoindustrie oder Geldgier, die umfassend auf dich einwirken, sei es durch Mitmenschen oder deren dafür geschaffene Systeme.

Hierfür denke ich sind Fremdmächte am Wirken. Und sie suchen sich Menschen, die sich ganz unter die Kontrolle solcher Mächte stellen. Ihre Besessenheit ist aber nicht erkennbar als abnormales Verhalten. Diese beeinflussen viele andere zur Sünde. Es ist das Ziel solcher Mächte auch die anderen Menschen ganz in ihren Besitz zu bringen, aber es gelingt ihnen Gott sei Dank nicht bei allen.

Diejenigen die besessen sind, muss man zuerst aus dieser Fessel befreien und hernach müssen sie sich Jesus auch anvertrauen bzw. unterordnen. Die Austreibung allein bedeutet noch keinerlei Rettung aus der Sünde.

Für die Reinigung deiner eigenen Person hat sich Jesus geopfert, um dich von der Sünde zu befreien. Hierzu muss dein eigener Geist sich willig unter den Willen Gottes stellen. Das bedeutet den eigenen Geist, der ja von Gott dir gegeben wurde unter die Leitung durch den Heiligen Geist zu stellen.

[Hemul]

Sind "Dämonen" Wirkungen von außen oder ist der Mensch in sich selber "dämonisch" durchsetzt?

Kommt ganz darauf an wertes clössken. Kann natürlich auch ein Pups in der Birne sein.