Was ist Besessenheit?

[Travis]

Hallo Closs,

Darum geht es mir. WAS ist der Unterschied? - Bei A kann man nichts dafür, bei B kann man etwas dafür?

Ok, also ganz kurz etwas weiter zu Deinem Anliegen.

Was personale Besessenheit ist, kann man in der Bibel anhand der dortige Beispiele erkennen. Allerdings ist diese Besessenheit gar nicht das Hauptproblem. Zum Einen, weil sie nicht so oft vorkommt und zum Anderen, weil sie relativ schnell zu beseitigen ist.

Die Verführung von Menschen ist viel problematischer und ist längst nicht ausschließlich von Dämonen initiiert. Verführen tun sich die Menschen nämlich komplett selbst, da sie von ihren eigenen Neigungen und Trieben dazu angereizt werden. Diese Schwachpunkte genügen vollständig, um das ganze Chaos auf unserer Welt zu erklären. Das es mittendrin auch von Dämonen initierte Anreize zur Sünde gibt, will ich nicht ausschließen. Die Verantwortung tragen wir Menschen jedoch kompellt selbst, weshalb die themenbezogenen Bibelstellen auch genau darauf abziehlen... Aufforderungen sich nämlich NICHT verführen zu lassen.

Entsprechend finden wir zum Thema "Verführung", welche Auswirkungen es hat und wie man dagegen vorgeht auch weit mehr Aussagen in der Bibel. Gegen die Massen an Aussagen die mit Verführung zu tun haben, wirken die Aussagen zur personalen Besessenheit wie ein Randthema. Denn eine Besessenheit kann man beseitigen. Die Anfälligkeit zur Verführung hingegen, ist bis zur leiblichen Auferstehung ein steter Quell von Ungemach.

[Verlorener_Sohn]

Ich empfehle dazu die Bücher von Gabriele Amorth.

[SamuelB]

Dass "gut" und "böse" objektive Größen sind, die im Menschen in unterschiedlicher Weise präsent sind.

'Größen' verstehe ich jetzt nicht.

Was könnte Stalin/Hitler aus eigener Sicht als "böse" empfunden haben?

Vllt u.a. den jeweils anderen? Da hätten wir's.
Aber können wir uns mal bitte nicht über Hitler und Stalin unterhalten?

Ist das eine randalierend Laute eine "große Besessenheit" und das stille Alltägliche eine "kleine Besessenheit"? - Oder ist letzteres etwas ganz anderes? Wenn ja: WAS ist dort anders?

Die Intensität der Fremdbestimmung. Z.B. nur eine Meinung zu einem bestimmten Sachverhalt oder ganze Weltanschauungen, Charakterzüge...

[closs]

Verführen tun sich die Menschen nämlich komplett selbst, da sie von ihren eigenen Neigungen und Trieben dazu angereizt werden.

Dann wäre die Gretchenfrage, ob "Neigungen und Triebe" eigen-dämonischer Natur sind - mit anderen Worten:

Sind "Dämonen" Wirkungen von außen oder ist der Mensch in sich selber "dämonisch" durchsetzt? - Oder weitergedacht: Könnte Jesus einen Menschen von seinem inneren "Neigungen und Trieben" befreien wie er ihn von äußeren "Dämonen" befreien kann?

Die Verantwortung tragen wir Menschen jedoch kompellt selbst

Was ist "Verantwortung"? - Dazu stehen zu müssen, was mit einem geschieht?

Aufforderungen sich nämlich NICHT verführen zu lassen.

Das ist ein Argument pro "Du, Mensch, kannst es vermeiden", also contra "Du bist Opfer von Dämonen". - Andererseits: Nach meiner Erinnerung lautet Jesu Rezept NICHT "Messe Deine Kräfte mit den dämonischen Kräften und Du wirst gewinnen", sondern "Du schaffst es nicht, also gib es ab an Gott resp. mich (= Jesus)".

Für mich ist diese Frage selber offen. - Mein Problem: Ich sehe in der Praxis sehr oft, dass "etwas" mit dem Menschen etwas macht, was den Menschen überhaupt nicht gewahr werden lässt, dass er Böses tut. - Wie soll ein solcher Mensch einer Versuchung widerstehen, wenn er meint, dass diese Versuchung eine "Herausforderung" mit "gutem" Inhalt ist? - Deshalb neige ich dazu, dass es auch innere "Dämonen" gibt, die das "Gewissen" deaktivieren. - Was meint Ihr?

[Travis]

Sind "Dämonen" Wirkungen von außen oder ist der Mensch in sich selber "dämonisch" durchsetzt?

Nein. Der Mensch ist schlicht ein Sünder. Um zu sündigen benötigt der Mensch grundsätzlich keine externe Hilfe. Externe Einflüsse werden allerdings gerne angenommen und in die Tat umgesetzt.

Oder weitergedacht: Könnte Jesus einen Menschen von seinem inneren "Neigungen und Trieben" befreien wie er ihn von äußeren "Dämonen" befreien kann?

Von Dir gestellt wirkt die Frage fast rhetorisch. Ist sie rhetorisch? Von schlechten Charaktereigenschaft wird man nicht wie durch eine Austreibung befreit. Das klingt vielleicht ironisch, ist es aber nicht. Mir sind genug Fälle bekannt, die zum Beispiel ihre Ungeduld haben austreiben lassen... und entsprechend im Fiasko gelandet sind.

Was ist "Verantwortung"? - Dazu stehen zu müssen, was mit einem geschieht?

Dazu stehen zu müssen, was man getan hat.

[closs]

'Größen' verstehe ich jetzt nicht.

Phänomene.

Vllt u.a. den jeweils anderen? Da hätten wir's.

OK: Erdogan sieht im Kurdenführer "den Bösen". - Trump sieht im Iran "den Bösen".

Kann sein - wobei ein echter Profi zu jeder Zeit wissen würde, dass "der Böse" morgen wieder sein "Freund" wäre, wenn man ein gemeinsames Interesse hätte. - Konkret: Glaubst Du, dass Trump die Iran-Führung WIRKLICH als "böse" versteht?

Die Intensität der Fremdbestimmung.

Stimmt. - Aber woher weißt Du, inwieweit ich fremdbestimmt bin, wenn ich irgendwelchen unwiderstehbaren Trieben folge?

[Travis]

Das ist ein Argument pro "Du, Mensch, kannst es vermeiden", also contra "Du bist Opfer von Dämonen". - Andererseits: Nach meiner Erinnerung lautet Jesu Rezept NICHT "Messe Deine Kräfte mit den dämonischen Kräften und Du wirst gewinnen", sondern "Du schaffst es nicht, also gib es ab an Gott resp. mich (= Jesus)".

Die Frage ist jetzt, von welcher Menschengruppe wir reden. Von Jesusnachfolgern oder von Nichtchristen? Entsprechend wären die Antworten unterschiedlich.

[Ska'ara]

Trotzdem sind wir uns einig, dass nur die Anbindung an das Gute den Menschen stark genug macht, dem Bösen gewachsen zu sein.

Das könnte sein, aber ob der Glaube an Gott dafür nötig ist?

Was könnte Stalin/Hitler aus eigener Sicht als "böse" empfunden haben?

Andere Menschen, die ihnen nicht gehorchten und jeden anderen als potentiell gefährlich.

WAS ist der Unterschied? - Bei A kann man nichts dafür, bei B kann man etwas dafür?

Geistig schwache und labile Menschen könnten vielleicht ohne eigene Schuld besessen sein, doch es kommt halt darauf an, was man Besessenheit versteht. Menschen, die Verführung zulassen, tun dies bewusst und unbewusst, aber mit eigener Entscheidung - würde ich sagen. Im dritten Reich sagten die meisten "Heil H.." ... bestimmt nicht unbewusst, sondern aus Feigheit, so dass Ehrliche, Andersdenkende, die gegen diesen Opportunismus waren, deutlich auffielen. Auch die Juden wurden kollektiv gemieden, und als sie abtransportiert wurden, war es nur eine verdrängte Wahrheit, die man allenfalls nicht zuende dachte, um sich selbst zu schützen. Es ist und bleibt eine kollektive Schuld, zu der man verführt wird, weil man es zulässt. Der Mensch kann also auch passiv böse sein.

Kann es sein, dass es "positive, gute" und "negative, böse" Besessenheit gibt?

Was ist eine positive Besessenheit? Musik?

[closs]

Der Mensch ist schlicht ein Sünder. Um zu sündigen benötigt der Mensch grundsätzlich keine externe Hilfe.

Das beantwortet nicht die Frage, ob der Mensch das Böse als Macht in sich trägt. - Denn "Sünde" erklärt nicht, WARUM man sündigt. Der eine sagt "Weil der Mensch sündigen WILL", der andere sagt "Weil der Mensch dazu benutzt wird".

Meine rein praktische Erfahrung (hat jetzt nichts mit theologischen Dingen zu tun) ist, dass die Menschen meistens sündigen, ohne es zu wissen. Wie ist das vereinbar mit der Definition der Sünde als willentlicher Akt?

closs hat geschrieben:
Was ist "Verantwortung"? - Dazu stehen zu müssen, was mit einem geschieht?

Dazu stehen zu müssen, was man getan hat.

Das entspricht nicht der Praxis. - Wenn der Hauptabteilungsleiter des Verteidigungs-Ministers heimlich Hubschrauber nach Nordkorea verscherbelt, muss in aller Regel auch der Minister gehen, weil er für sein Ministerium "verantwortlich" ist. - Wenn jemand als Niedriglohn-Empfänger keine Zusatzleistungen für die Rente aufbringen kann, wird er als dafür "verantwortlich" bezeichnet, wenn er im Rentenalter eine Rente auf Hartz-Niveau erhält.

[Ruth]

Mir sind genug Fälle bekannt, die zum Beispiel ihre Ungeduld haben austreiben lassen... und entsprechend im Fiasko gelandet sind.

Mir kam bei diesem Wort "Ungeduld" ein Gedanke, der in dem Begriff verankert ist.
Das Wort "Ungeduld" sagt ja eigentlich, dass einem etwas fehlt, nämlich Geduld. Und weil man nicht etwas austreiben kann, was man nicht hat, ist es wirksamer, Gott um mehr Geduld zu bitten und in diese Richtung hin an sich zu arbeiten.

Vielleicht kann man daran auch messen, was man zu Besessenheit zählen kann oder nicht. Da stellt sich die Frage: besitzt etwas den Menschen oder besitzt der Mensch etwas nicht?

In solchen Fällen, wo man etwas nicht besitzt, was "gut" ist und deshalb das Böse Oberhand gewinnt, geht es nicht um Austreibung, sondern darum, das Böse mit dem Guten zu überwinden.