1. Clemensbrief

[Helmuth]

Ausgehend davon steht die Frage: War der Heilige Geist in der jungen Kirche aktiv, oder nicht? Du sagst nein, aber ich sehe keine Gründe, die dagegen sprechen würden...

Ich sage nicht, dass der HG nicht aktiv war, denn er ist im einzelnen Gläuigen stets aktiv, sondern dass er sich allmählich zurückzieht, wenn Streit um die Vorrangstellung und um die Lehre ausbricht. Dann führt er nicht mehr die Gemeinschaft im Kollektiv an, wie es unter Petrus oder Paulus noch der Fall war.

An die Stelle eines kollektiven Wirkens, das sich aus der Gemeinschaft aller Apostel und Mitarbeiter ergeben hat, wie es uns auch Paulus in 1. Kor 12 oder Römer 12 beschreibt tritt eine zunehmend autoritäre Führung, welche Unterordnung nicht länger freiwillig versteht, sondern Verstöße mehr und mehr sanktioniert.

Die RKK träumt halt davon in die Nachfolge Petrus getreten zu sein. Dabei war gerade der alles andere als autoritär, noch dazu verheiratet. Welch Ironie! Ich lasse ihnen ihre Wahnvorstellungen. Man kann sie ohnehin davon nicht befreien. So haben sie sich eine Illusion über die Jahrunderte hinweg erhalten. Und der brave Katholik plappert das gebetsühlenartig nach.

Schon der ersten Gemeinde zu Korinth bescheinigt Paulus, dass sie fleischlich gesinnt waren. Oder der Schreiber des Hebräerbreifes beschheinigt vielen, dass sie noch nicht reif wären und "Milch" nötig hätten.

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wer aber nur einen einzigen Blick hinter die Kulissen wirft, dem offenbaren sich jede Menge Ungereimtheiten, die sich nicht mehr auflösen lassen. Wer an der katholischen Lehre etwas antastet, erhält schnell Haue wie sie Rem austeilt. Dann muss er aber auch mit Gegenwind rechnen.

Und wessen Geist der Wind ist, das wäre die berühmte Gretchenfrage.

[Rilke]

sondern dass er sich allmählich zurückzieht, wenn Streit um die Vorrangstellung und um die Lehre ausbricht. Dann führt er nicht mehr die Gemeinschaft im Kollektiv an, wie es unter Petrus oder Paulus noch der Fall war.

Aber entstand Streit nicht erst durch jene, die eher ihre eigene Lehre durchzusetzen versuchten, als auf die Allgemeinheit zu hören? Wen leitet der Heilige Geist wohl eher - die Gemeinschaft der Ekklesia, oder einen Querdenker, der die Lehre über den Kopf wirft, weil es ihm so nicht passt?
Will sagen: Herrscht der Heilige Geist tatsächlich in den Abspaltenden und Fliehenden? Warum würde er die Kleinen leiten, wo er doch die Führung selbst leiten kann? Das widerspräche der Allmacht Gottes, meinst du nicht?
Du schreibst von der Leitung durch den Heiligen Geist und dass Streit und Machtgier ihn zurückziehen ließe. Doch warum sollte sich der Heilige Geist überhaupt irgendwann zurückziehen? Lesen wir davon in der Schrift?

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wer aber nur einen einzigen Blick hinter die Kulissen wirft, dem offenbaren sich jede Menge Ungereimtheiten, die sich nicht mehr auflösen lassen. Wer an der katholischen Lehre etwas antastet, erhält schnell Haue wie sie Rem austeilt. Dann muss er aber auch mit Gegenwind rechnen.

Sie sind Brüder in Christus - vergiss das nicht. Man muss über alles sprechen können, das ist die höchste Qualität eines Dialoges.

[Helmuth]

Aber entstand Streit nicht erst durch jene, die eher ihre eigene Lehre durchzusetzen versuchten, als auf die Allgemeinheit zu hören?

Von welcher "Allgemeinheit" sprichts du? Wer wäre das gewesen? Liste einmal die Namen. Im 1. Jh. gabe es 12 mit Namen, von Jesus eingesetzte Apostel, diese wählten 7 Diakone mit Namen in Jerusalem und es gibt noch viele weitere Mitarbeiter, alle mit Namen, diese alle aufzuzählen sprengt hier den Rahmen. Diese alle hatten Autorität. In jeder Stadt wurden Älteste eingesetzt ohne dass sich Paulus über denen als ihr Papst betrachtet hatte.

Er schrieb davon, ihr geistlicher Vater zu sein, was er auch war, aber er überließ die Leitung den hiesigen Gemeinden. Seine Einmischung in deren Angelegenheiten wurde nie ohne die Mitwirkung des HG getan. Das sollte sich ab dem 2. Jh ändern. Der HG hatte nicht mehr die souveräne Autorität.

Die Entwicklung ist in etwa vergleichbar mit Israel, als diese einen König begehrten. Nur war hier die Kirche sich selbst Vorbild, das ist der Unterschied. Sie erhielten keine Obrigkeit als direkt von Gott auserwählt, wie seinerzeit unter Samuel.

Und sehr gut erkennbar ist der sich abzeichnende Abfall auch an dem sich verwilderndern Schrifttum, von denen der Clemensbrief noch der harmloseste ist. Aber der damals auch kursierende Barnabasbrief kann doch unmöglich eine göttliche Schrift sein. Und wenn du die Petrusakten zitierst, musst du schon völlig außerhalb der Leitung des HG stehen, wenn du diesem mythischen Unsinn rigenwie noch eine geisltiche Bedeutung gibts. Das ist meine geisltiche Einschätzung, du darfst eine anderen haben. Ich rate dir aber, dich bald taufen zu lassen. Du bist fas noch möchte ich sagen ein RKK-Sklave mit deinen Ansichten.

Du schreibst von der Leitung durch den Heiligen Geist und dass Streit und Machtgier ihn zurückziehen ließe. Doch warum sollte sich der Heilige Geist überhaupt irgendwann zurückziehen? Lesen wir davon in der Schrift?

Durchaus. Dazu zwei konträre Beispiele. Das erste wo der Heilige Geist wich:

Aber der Geist JHWH's wich von Saul, und ein böser Geist von JehJHWH ova ängstigte ihn.

Das zweite wo die bösen Geister wichen:

so daß man sogar Schweißtücher oder Schürzen von seinem Leibe weg auf die Kranken legte, und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren.

Es gäbe weitere Beispiele. Wir lesen das also in der Schrift. Und ein gutes Kennzeichen der Anwesenheit des HG ist und war immer schon, dass Gott heilt und dabei die Geister reinigt.

[Rilke]

Und wenn du die Petrusakten zitierst, musst du schon völlig außerhalb der Leitung des HG stehen, wenn du diesem mythischen Unsinn irgenwie noch eine geistliche Bedeutung gibt. Das ist meine geistiche Einschätzung, du darfst eine anderen haben. Ich rate dir aber, dich bald taufen zu lassen. Du bist fast noch möchte ich sagen ein RKK-Sklave mit deinen Ansichten.

Paulusakten, Helmuth, ich meine die Paulusakten.
Ich bin getauft und die Tatsache, dass du diese Taufe auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht anerkennen willst, zeigt mir, dass du deine eigene Doktrin über die Lehre der Heiligen Schrift und über den Sinn der Taufe stellst.
Außerdem finde ich die Bezeichnung "RKK-Sklave" nicht gerechtfertigt: du erhöhst dich und deine eigenwillige Sicht auf die Lehre Gottes über den Rest der Christenheit. In unserem schönen Heimatland sagen wir: Du denkst du hättest die Weisheit mim Löffel gfressn. BItteschön, ist deine Wahl, eine Entscheidung eines erwachsenen Mannes. Aber ich kann das nicht rechtfertigen und nicht unterstützen, du redest schlecht über Milliarden Brüder und Schwestern in der Welt, die ein aufrichtiges Herz haben.
Denkst du denn, dass du und ein kleiner erwählter Kreis den Heiligen Geist in sich trägt, und 99,9% der Menschheit am Irrweg ist?

[Rembremerding]

Hallo @Rilke, als Info am Rande:
Eusebius von Caesarea gibt, auf Origenes Bezug nehmend, an, dass der Hebräerbrief nach Gedanken des Apostels Paulus entweder von Lukas (dem Evangelisten) oder Clemens, Bischof von Rom, verfasst wurde, der eben auch den Clemensbrief geschrieben hat.
Bis Anfang des 5. Jahrhunderts wird dieser Clemensbrief bei manchen Autoren immer wieder als Teil des Kanon der Hl. Schrift bezeugt.
Dieser Kanon war (ohne den Clemensbrief) übrigens schon vor dem 4. Jahrhundert in großen Teilen festgelegt: die vier Evangelien, die Apostelgeschichte, das Corpus Paulinum (ohne den Hebräer), der erste Petrusbrief. Umstritten waren eben der Hebräer und vielleicht die Offenbarung, unsicher der zweite Petrus und der Judasbrief sowie zwei von den Johannesbriefen.
Im Jahr 367 entstand der berühmte Osterfestbrief von Bischof Athanasius von Alexandria, der als der erster Zeuge für den abgeschlossenen Kanon gilt.


Servus

[1Johannes4]

Hallo Rilke,

Denkst du denn, dass du und ein kleiner erwählter Kreis den Heiligen Geist in sich trägt, und 99,9% der Menschheit am Irrweg ist?

99,9 % auf dem Irrweg - gut geschätzt .

Wieviel Prozent derjenigen, die Jesus zujubelten, als er nach Jerusalem kam, jubelten ihm noch am Kreuz zu? Jesus hat viele Anhänger, solange der Weg unbeschwerlich erscheint, aber wahre Nachfolger sind es nur wenige.

Wieviele Leute kennst Du denn persönlich auf die folgende Aussage Jesu zutrifft?

26 Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein; 27 und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein. […] 33 So kann nun keiner von euch, der nicht allem entsagt, was er hat, mein Jünger sein.

Lukas 14:26-27,33 Elberfelder
Auch in der Offenbarung werden die Nachfolger vergleichbar beschrieben:

11 Und sie haben ihn überwunden wegen des Blutes des Lammes und wegen des Wortes ihres Zeugnisses, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tod!

Offenbarung 12, 11 Elberfelder
Des Weiteren wird in sieben von sieben Sendschreiben an die Gemeinden die jeweilige Verheißung an die Bedingung geknüpft die Welt überwunden zu haben (Offenbarung 2 und 3).

Eigentlich hat es ja auch Jesus deutlich genug gesagt, dass es nicht die Mehrheit sein wird, die den richtigen Weg wählt:

13 Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Matthäus 7, 13-14 Elberfelder

Oder lapidar ausgedrückt: 99,9 % der Leute sind andere Dinge wichtiger als der Glaube an Gott - sei es ihr Leben, ihr Besitz, ihre Beziehungen, ihr Vergnügen, ihr Arbeitsplatz ... usw.

Oder wie Luther es meiner Meinung nach treffend im großen Katechismus ausdrückte:

Worauf du nun (sage ich) dein Herz hängst und verlässest, das ist eigentlich dein Gott.

https://www.ekd.de/Grosser_Katechismus- ... -13480.htm

Grüße,
Daniel.

[Helmuth]

Paulusakten, Helmuth, ich meine die Paulusakten.

Verstehe, aber für die gilt nahezu dasselbe.

Ich bin getauft und die Tatsache, dass du diese Taufe auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht anerkennen willst, zeigt mir, dass du deine eigene Doktrin über die Lehre der Heiligen Schrift und über den Sinn der Taufe stellst.

Ich will dich für Christus gewinnen, mein Freund Rilke, nicht für mich, nicht für dir RKK, nicht für eine Freikireche, nicht für Juden. Mit wem du gemeinsam Christus dienst sei völlig dir überlassen, wenn es nur auch Christus ist.

Je ernster du Nachfolge lebst, umso schnneller als dir lieb ist, wirst du feststellen mit welchem Wulst an Ungereimtheiten du klarkommen musst. Mein Ansinnen ist es, dich darauf vorzubereiten. Ein gutes Kennzeichen falscher Nachfolge ist dies: Sie werden nicht verfolgt, weil sei brav mit dem 0,99 mal e hoch j Pepi Strom mitschwimmen.

Denkst du denn, dass du und ein kleiner erwählter Kreis den Heiligen Geist in sich trägt, und 99,9% der Menschheit am Irrweg ist?

Über den Prozentsatz können wir diskutieren, ansonsten wie 1Johannes4 auch meint dazu ein klares: "JA"!

[Rilke]

Ich will dich für Christus gewinnen, mein Freund Rilke, nicht für mich, nicht für dir RKK, nicht für eine Freikireche, nicht für Juden. Mit wem du gemeinsam Christus dienst sei völlig dir überlassen, wenn es nur auch Christus ist.

Das finde ich gut! Ich denke, dass Jesus in beinahe allen christlichen Gemeinden vertreten ist, denn er ist das Fundament, auf dem gebaut wird.
So steht es auch im 1. Korintherbrief 3,10,11 geschrieben:
"Der Gnade Gottes entsprechend, die mir geschenkt wurde, habe ich wie ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer baut darauf weiter. Aber jeder soll darauf achten, wie er weiterbaut. Denn einen anderen Grund kann niemand legen als den, der gelegt ist: Jesus Christus."

Die Frage ist jedoch, wie man auf das Fundament aufbaut - und da scheiden sich die Geister. Aber jemand aufgrund des Aufbaus für unchristlich zu erklären ist nicht okay, finde ich. Das Fundament bringt uns zum Herrn, der Aufbau wird geprüft - aber er ist nicht heilsrelevant, steht im 15. Vers desselben Briefes:
"Brennt es nieder, dann muss er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch. "

Ein gutes Kennzeichen falscher Nachfolge ist dies: Sie werden nicht verfolgt, weil sei brav mit dem 0,99 mal e hoch j Pepi Strom mitschwimmen.

Sag bloß du wirst verfolgt? Von wem denn?

Über den Prozentsatz können wir diskutieren, ansonsten wie 1Johannes4 auch meint dazu ein klares: "JA"!

Das grenzt meiner Meinung nach an dem Pharisäertum der "Auserwählten". Kam Jesus nicht für alle Völker der Erde, oder kam er nur für geschätzte 0,01% der Weltbevölkerung?
Steht nicht in Matthäus 20,28 folgendes:
"Wie der Menschensohn nicht gekommen ist, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben hinzugeben als Lösegeld für viele."

Was die von Daniel erwähnte enge Pforte betrifft, so sehe ich eine grundsätzliche Entscheidung für das Opfer unserer Sünden, Jesus Christus. Nicht aber für die Entscheidung der "richtigen Konfession", als ob ein Katholik in die Hölle käme und Protestanten den wahren Willen Christi erfüllt hätten, ganz zu schweigen von den Charismatikern.
Nein, das ist eine Fehleinschätzung der engen Pforte, wenn ihr mich fragt.

[Helmuth]

Eusebius von Caesarea gibt, auf Origenes Bezug nehmend, an, dass der Hebräerbrief nach Gedanken des Apostels Paulus entweder von Lukas (dem Evangelisten) oder Clemens, Bischof von Rom, verfasst wurde, der eben auch den Clemensbrief geschrieben hat.

Danke für den Hinweis. Kannst du dazu bitte einen exakteren Qellenverweis angeben? Das erspart mühsames Studieren, wenn du es schon getan hast. Wie weit reichen diese zurück?

Bis Anfang des 5. Jahrhunderts wird dieser Clemensbrief bei manchen Autoren immer wieder als Teil des Kanon der Hl. Schrift bezeugt.

Das ist mir bekannt. Er findet sich noch im Codex Sinaiticus. Was für einen Grund hat es gegeben, ihn seitens der RKK aus dem Kanon zu nehmen?

Im Jahr 367 entstand der berühmte Osterfestbrief von Bischof Athanasius von Alexandria, der als der erster Zeuge für den abgeschlossenen Kanon gilt.

Es hätte noch ein breiteres Kollektiv am Dienst am Wort weiter arbeiten sollen, als ihn vorzeitig festzulegen. So sehe ich ihn heute nicht vollständig fertig.

Mit der Reformation begann eine Rückbesinnung auf Hebräische Urschriften und besonders mit den sensationellen Textfunden 1844 durch Tischendorf startete im 19. Jh. eine regelrechte Rennaisance in der gesamten Textforschung.

Es ist also damit nicht abgeschlossen, ansonsten hätte uns Gott nicht solch Neues entdecken lassen wie eben den kompletten Codex Sinaiticus, erhalten auf Pergament und dazu noch die vielen Teil-Manuskripte auf Papyrus. Aber wir sind bei gut sagen wir einmal 95% angelangt.

Man braucht Gewonnenes nicht über Bord werfen, aber gewisse Teile sind für mich heut immer noih strittig (z.B. Mt.1 und 2, wie in einem gesonderten Thread angesprochen und auch der Judasbrief). Selbst die Offenbarung muss ich nicht haben. Sie hat mehr Unheil als Heilslehre hervorgebracht.

Einig bin ich damit, dass der 1. Clemensbrief nicht in den Kanon gehört, weil er ein Rückschritt ins 2. Jh. und damit zum Papsttum wäre. Dieses war niemals Gottes Plan, dafür kannst mich von mir aus steinigen. Dazu stehe ich im Herrn mittlerweile zu fest. Es gibt nur einen obersten Hirten!

Die RKK ist bei Gott nicht der Maßstab, sondern sie muss sich im Prozess um die Erforschung der Textwahrheit auch anderen durch den HG geleiteten Christen stellen. Sie kann, darf und soll als Teil des Leibes selbstverständlich mitarbeiten. Wie unter der ersten Apsteln eine Eingung durch den HG zustandegekommen ist, das können wir z.B. in Apg. 15 lesen.

[Helmuth]

Was die von Daniel erwähnte enge Pforte betrifft, so sehe ich eine grundsätzliche Entscheidung für das Opfer unserer Sünden, Jesus Christus. Nicht aber für die Entscheidung der "richtigen Konfession", als ob ein Katholik in die Hölle käme und Protestanten den wahren Willen Christi erfüllt hätten, ganz zu schweigen von den Charismatikern.

Den Unterton über Charismatiker habe ich wahrgenommen. Finde ich nicht sauber, da du solches doch vermeiden willst, oder? Dabei waren es im 1. Jh. ausschließlich Charismatiker, die erfüllt mit dem HG gewirkt haben und deren Werke wie Schrifttum auch als inspiriert galten. Nicht-Charismatiker hatten keine Relevanz.

Dort wo sich der HG zurückgezogen hatte, waren die Charismen nicht mehr vorhanden und dienten dem Herrn zu keinem weiteren Zeugnis. Daher auch No Clemens. So einfach wäre das einfach zu verstehen, wenn man nur will.

Dein Seitenhieb ist daher eher ein Armutszeugnis einer erstarrten oder vertrockneten Kirche, und jetzt nenne ich keine Konfessionen, denn es betrifft eigentlich alle. Genau darum besinne ich mich völlig zurück. Ich gehöre zurzeit gar keiner Konfession an, sondern werde in den Dienst gestellt. Das ist eine völlig andere Art der Berufung, vielleicht die ganz ursprüngliche, wie aus der ersten Zeit. In mehreren Wochen werde ich dir mehr davon berichten können.

Abraham musste 15 Jahre auf die Verheißung warten. Ich denke so lange wird es bei mir nicht mehr dauern. Ich sehe den Herrn allezeit vor mir!

Nein, das ist eine Fehleinschätzung der engen Pforte, wenn ihr mich fragt.

Oder einfach deine. Da musst du nun durch, ich bins's schon.