Gottes Gesetz führt zum Tod

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Pluto
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon Pluto » Di 12. Sep 2017, 17:08

ThomasM hat geschrieben:Fragt sich, worauf du das "das" beziehst.
Du lenkst ab. Du kannst nicht belegen, dass die Willensfreiheit über die Physik hinaus geht.

ThomasM hat geschrieben:Wenn "das" sich darauf bezieht, dass die Willensfreiheit meilenweit über die Physik hinaus geht, schau dir nur die Beispiele an, die ich genannt habe. Diese belegen dies.
Welche Beispiele?

ThomasM hat geschrieben:Wenn "das" sich darauf bezieht, dass die Willensfreiheit nicht absolut ist, dann schau dir deine eigene Argumentation an. Die zeigt, dass Willensfreiheit nicht absolut sein kann.
Richtig, weil die Gesetzmäßigkeiten der Natur dies verbieten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon ThomasM » Di 12. Sep 2017, 20:52

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Wenn "das" sich darauf bezieht, dass die Willensfreiheit meilenweit über die Physik hinaus geht, schau dir nur die Beispiele an, die ich genannt habe. Diese belegen dies.
Welche Beispiele?

Lesen
viewtopic.php?f=11&t=4387&start=50#p259993
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon Pluto » Mi 13. Sep 2017, 09:20

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Wenn "das" sich darauf bezieht, dass die Willensfreiheit meilenweit über die Physik hinaus geht, schau dir nur die Beispiele an, die ich genannt habe. Diese belegen dies.
Welche Beispiele?

Lesen
viewtopic.php?f=11&t=4387&start=50#p259993

Naja... ich erkenne dort keine Belege, sondern nur Behauptungen deinerseits, wie z.B.
Es gibt ja mehr als physikalische Gesetze.

Wo ist der Beleg dafür?

Oder nimm diese Aussage:
Auch moralische Entscheidungen haben nichts mit physikalischen Gesetzen zu tun oder auch, welche gesellschaftlichen oder sozialen Normen ich nachgehe.
Selbstverständlich haben solche Entscheidungen ihren Ursprung in der Elektrochemie des Gehirns. Du kommst mir vor wie Leibniz, der so nahe an der Wahrheit dran war, und dann doch vor dem letzten konsequenten Schritt zurück schrak. Seine "Monaden" hätten nichts mit den physikalischen Gesetzgebungen der Natur zu tun, und konnten deshalb "niemals etwas antreffen woraus man eine Perception oder Empfindung erklären könnte."
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon ThomasM » Mi 13. Sep 2017, 13:45

Pluto hat geschrieben:
Auch moralische Entscheidungen haben nichts mit physikalischen Gesetzen zu tun oder auch, welche gesellschaftlichen oder sozialen Normen ich nachgehe.
Selbstverständlich haben solche Entscheidungen ihren Ursprung in der Elektrochemie des Gehirns.

Tut mir leid, das sehe ich nicht ein.

Das ist so, als wäre durch die Hardware eines Computers vorgegeben, welche Programme darauf laufen können.
Kannst du mir bitte darlegen, inwieweit die physikalischen Gesetze oder meinetwegen die Gehirnchemie festlegt, welche moralischen Entscheidungen wir treffen sollen, welche davon gut für unser Überleben sind und wo in der Physik festgelegt ist, welches Eis ich mag oder wozu ich mich am kommenden Wochenende entscheide, was ich essen will.
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon Pluto » Mi 13. Sep 2017, 14:03

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich haben solche Entscheidungen ihren Ursprung in der Elektrochemie des Gehirns.
Tut mir leid, das sehe ich nicht ein.

Das ist so, als wäre durch die Hardware eines Computers vorgegeben, welche Programme darauf laufen können.
Ich weiß, du siehst es anders, aber du gehst von einem statischen Bild der heutigen Computer aus.
Es ist eine Frage der Komplexität und der Zeit, bevor Computer das lernen, selbstständigzu denken. Mit dem sg. "fuzzy logic" ist ein erster Schritt getan.

ThomasM hat geschrieben:Kannst du mir bitte darlegen, inwieweit die physikalischen Gesetze oder meinetwegen die Gehirnchemie festlegt, welche moralischen Entscheidungen wir treffen sollen, welche davon gut für unser Überleben sind und wo in der Physik festgelegt ist, welches Eis ich mag oder wozu ich mich am kommenden Wochenende entscheide, was ich essen will.
Die Vorliebe für Eissorten ist eine Frage der genetisch geprägten Vorliebe; sie ist für die Evolution neutral.
Moralische Werte hingegen, sind im Laufe der Jahrmillionen zu erprobtem (genetischem) Wissen geworden. Ein Jeder trägt dieses Wissen in sich, sodass es keiner Entscheidung bedarf, um zu wissen was moralisch richtig ist.
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon JackSparrow » Mi 13. Sep 2017, 20:22

ThomasM hat geschrieben:Kannst du mir bitte darlegen, inwieweit die physikalischen Gesetze oder meinetwegen die Gehirnchemie festlegt, welche moralischen Entscheidungen wir treffen sollen


Chemikalien beeinflussen moralische Entscheidungen
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3817523/

Chemikalien beeinflussen Stimmung und Verhalten
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2525135/
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC5102198/

Chemikalien bestimmen unsere Partnerwahl
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28888817/

Chemikalien korrelieren mit Risikofreude
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4220662/

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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon ThomasM » Do 14. Sep 2017, 13:19

Pluto hat geschrieben:
Moralische Werte hingegen, sind im Laufe der Jahrmillionen zu erprobtem (genetischem) Wissen geworden. Ein Jeder trägt dieses Wissen in sich, sodass es keiner Entscheidung bedarf, um zu wissen was moralisch richtig ist.

Deine Behauptung ist in keinster Weise belegt. Im Gegenteil.
Die Tatsache, dass unterschiedliche menschliche Kulturen höchst unterschiedliche moralische Systeme entwickelt haben, zeigt doch, dass diese nicht genetisch festgelegt sind.

Und selbst wenn es um die menschlichen Grundwerte geht, die dadurch bedingt sind, dass der Mensch (genetisch bedingt) ein soziales Wesen ist, stimmt deine Grundaussage nicht (Nebenbemerkung: das geht nur, wenn man den Begriff moralisches Gesetz auf ein sehr abstraktes Niveau hebt).

Denn es gibt andere biologische Arten, die andere soziale Formen aufweisen und bei denen diese genetische Bestimmung nicht gilt. Das zeigt, dass die physikalischen Gesetze in dieser Hinsicht auch nicht festlegen, welche Moral entwickelt wird.

Die Physik ist neutral, was ein Großteil von dem angeht, was man als Gesetz bezeichnet, was meine Behauptung zeigt.
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon ThomasM » Do 14. Sep 2017, 13:23

JackSparrow hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Kannst du mir bitte darlegen, inwieweit die physikalischen Gesetze oder meinetwegen die Gehirnchemie festlegt, welche moralischen Entscheidungen wir treffen sollen


Chemikalien beeinflussen moralische Entscheidungen
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3817523/

Chemikalien beeinflussen Stimmung und Verhalten
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2525135/
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC5102198/

Chemikalien bestimmen unsere Partnerwahl
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28888817/

Chemikalien korrelieren mit Risikofreude
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4220662/

Jack, du hast den Diskussionspunkt nicht begriffen

Es geht nicht darum zu zeigen, dass wir mit unserem Gehirn denken und dort auch Dinge entstehen wie Stimmung, Vorlieben usw.
Es ging um die Behauptung von Pluto, dass alle Gesetze durch die Physik bestimmt sind, bzw. meine Erwiderung, dass die meisten Gesetze nicht durch Physik bestimmt sind.

Deine Behauptung hat nichts mit diesem Diskussionsgegenstand zu tun.
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon Pluto » Do 14. Sep 2017, 13:38

ThomasM hat geschrieben:Es ging um die Behauptung von Pluto, dass alle Gesetze durch die Physik bestimmt sind, bzw. meine Erwiderung, dass die meisten Gesetze nicht durch Physik bestimmt sind.
Dann hast mich gründlich missverstanden, Thomas, denn ich schrieb:
Pluto hat geschrieben:Du kannst nicht belegen, dass die Willensfreiheit über die Physik hinaus geht.
und
Pluto hat geschrieben:Selbstverständlich haben solche Entscheidungen ihren Ursprung in der Elektrochemie des Gehirns.


ThomasM hat geschrieben:Jack, du hast den Diskussionspunkt nicht begriffen
Wie ich finde, beziehen sich Jacks Bemerkungen auf exakt dieselbe Tatsache, dass unser Gehirn elektrochemisch arbeitet.
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Re: Gottes Gesetz führt zum Tod

Beitragvon ThomasM » Do 14. Sep 2017, 16:27

Pluto hat geschrieben:
Dann hast mich gründlich missverstanden, Thomas, denn ich schrieb:
Pluto hat geschrieben:Du kannst nicht belegen, dass die Willensfreiheit über die Physik hinaus geht.


Das ist selbstverständlich, denn dein Satz ist gründlich missverständlich.

Behauptung:
Die Willensfreiheit geht über die Physik hinaus
Beweis:
Angenommen die Willensfreiheit geht nicht über die Physik hinaus.
Dann bedeutet dass, dass die Physik alle Elemente bestimmt, die Willensfreiheit ausdrückt, also insbesondere die Entscheidungen eines Individuums.
Dies bedeutet, dass man aus den bekannten physikalischen Gesetzen die Entscheidung jedes Individuums bestimmen kann, zumindest prinzipiell.
Aus den bisherigen Diskussionen geht hervor, dass dies unmöglich ist. Es ist noch nicht einmal prinzipiell ein Weg bekannt, wie man aus der Kenntnis von Gehirnchemie bestimmen kann, welche Entscheidungen jedes einzelnen Individuum treffen kann und treffen wird.
Das widerspricht der Annahme
q.e.d.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war meine Aussage, dass die Gesetze, die unser Überleben und unser Leben ausmacht, über reine Physik hinausgehen. Damit meine ich NICHT, dass sie vollkommen unabhängig von Physik ist.
Natürlich funktioniert unser Gehirn mit Chemie und unser Denken ist daran gekoppelt. Aber das Ergebnis des Denkens ist in den allermeisten Fällen nicht durch die Chemie bestimmt. Dies betrifft insbesondere auch für die meisten Dinge, in denen wir eine freie Wahl haben.

Der Gehirnchemie ist es vollkommen egal, ob ich ein Mensch bin, der seinen Nächsten respektiert und achtet oder ob ich ein A*loch bin.
Beleg:
In unserer Gesellschaft gibt es Menschen, die ihren Nächsten respektieren und es gibt solche, die A*löcher sind.
Aber alle Menschen sind Menschen und funktionieren auf derselben Gehirnchemie.
q.e.d.
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