Theodizee - revisited.

[Andreas]

Du meinst, es gibt gar keine anderen mehr - nur noch Neo-Atheisten? Das wusste ich nicht. Dann lerne ich eben autodackeltisch. Als "lieber Christ" kann ich dabei unmöglich etwas falsch machen. Jeder Lernschritt in jede beliebige Richtung kann nur als ein Fortschritt gewertet werden.

[Ska'ara]

Der Humanismus breitet sich aus?

Ja. Meine Meinung ist.

Warum sprechen denn trotzdem alle vom Leid? Dies tun doch nicht nur die Gläubigen.

Tun sie das denn?
Geh mal in ein Einkaufszentrum, und frage mal den Durchschnittsbürger was er dazu meint. Du wirst viele ahnungslose Blicke bekommen.

Das ist nur hier im Forum so, dass wir uns darüber unterhalten.

Du meinst, die Menschen verdrängen die Realität? Wozu haben wir Polizei oder Gesetze? Ich würde sagen, dies spricht nicht für friedliche Verhältnisse, und die gibt es woanders erst recht nicht.

[Sondre]

Wenn ich den Thread lese kommt mir als Schluss-Resümee für mich nur ein Wort in den Sinn = Tohuwabohu.

Ich finde "Heilloses Durcheinander" trifft es ziemlich gut. Und Josi hatte wohl schon Recht. Es ist darüber bereits soviel gesprochen und diskutiert worden. Ohne wirkiches schlüssiges Ergebnis für die Menschheit. Immer nur Einzel-Antworten für einzelne Menschen und Gruppen - unter Auschluss des Restes der Menschheit.

Was kann ich kleiner, unvollkommener Mensch also erkennen. Und ich beziehe mich hier nur auf Fakten die für mich klar ersichtlich sind. Ich muss natürlich meine Beschränktheit meiner Menschlichkeit berücksichtigen (Intelligenz, Fehleranfälligkeit). Aber für diese Beschränktheit kann ich nichts - wenn ich mich redlich bemühe alle mir von Gott gegeben Fähigkeiten bestmöglich einzusetzen.

-Ich erkenne teilweise göttliche Offenbarungen an einzelne Menschen (ich gehöre auch dazu). Die sind aber (ich kenne zumindest keinen gegenteiligen Fall) immer nur Stückwerk und evtl. auch geprägt vom Charakter des Empfängers. Diese Offenbarungen sollten nicht geleugnet werden - aber als Beweis für Dritte taugen die i.d.R. nicht viel bis gar nichts. Warum dies mit einzelnen Menschen passiert und mit anderen Menschen nicht ist ungeklärt. Ich habe zwar eine Vermutung für mich selbst. Aber Vermutungen taugen noch weniger.

-Sollten alle Offenbarungen wahr sein (also von den verschiedenen Menschen) dann sind sie auch noch oft unterschiedlich. Grund unbekannt. Vermutlich geprägt durch den Empfänger der Offenbarung. Oder einfach Fehlinterpretationen.

-Der überwiegende Teil der sich interessierten Personen hat ein relativ klares Bild der Sachlage. Ich frage mich immer woher...

-Die Christen (klar, Ausnahmen bestätigen die Regel) haben i.d.R. wenig Probleme mit dem Leid der Tiere. Klar, verneint wird dies nicht. Aber es wird gerne verniedlicht.

-Wenn anhand des vorhandes Leides jemand einen guten Gott (oder gar keinen) nicht erkennen kann ist dies für mich verständlich. Die Argumentationslage auf der rationellen Ebene ist nämlich zugunsten des Atheismus schon erdrückend. Ich konnte Gott nur durch persönliche Erfahrung kennen und lieben lernen; trotz der Scheiße hier auf der Welt.

-Christen haben oftmals kein Problem in Ihrer Nächstenliebe dass Menschen im Feuersee oder in der Hölle landen, denn Gott macht ja keine Fehler. Ich glaube auch dass Gott keine Fehler macht. Aber vielleicht machen ja wir, die Christenheit, einen riesigen Fehler Gott solch Grausamkeit zu unterstellen? Die Auslegung ist nämlich nicht so klar...Und ich sags ganz ehrlich: Mal angenommen ich bin im Himmel und die mir liebgewonnen Atheisten wie z.B. Josi oder Tyrion wären in der Hölle, oder meine ungläubigen Eltern oder so 75% aller Leute die ich kenne wäre ich extrem traurig und hätte wenig Spass. Das Argument die seien selber schuld, hätten ja nur glauben müssen ist blanker Hohn. Bei einigen bin ich mir sicher die würden ja, wenn sie nur könnten. Und das Versteckspiel ein Ende hätte.

-Atheisten sind sich Ihrer naturalistischen Sichtweise auch gerne ziemlich sicher. Sie verkennen nur das es deutliche Hinweise gibt dass es mehr gibt als wir sehen. Alleine durch das Wissen dieser Tatsache sollte die Fehleranfälligkeit der eigenen Meinung/Wissens anerkannt werden. Also quasi ein atheistischer Zweifel...

-Sich auf menschliche Aussagen, Ansichten, Glaubenslehren zu verlassen endet nur im Tohuwabohu. Denn im Endeffekt gibt es keine wirklich zwei gleichen Meinungen. Selbst nicht bei den bibeltreuen Christen. Sind sie sich wo einig bestimmt beim nächsten Mal nicht mehr.

Um nicht noch mehr Tohuwabohu in meinem Hirn zu ertragen (bei dem Thema Theodizee) habe ich für mich folgende Lösung gefunden:

1.) Wenn Gott mir was sagt höre ich zu, widerspreche nicht und leugne nicht.
2.) Wenn Menschen mir was sagen nehme ich es zur Kenntnis. Wenn ich das aber mit der mir gegeben Intelligenz und meinem mir gegeben Charakter nicht nachvollziehen kann hat es keine Bedeutung für mich.
3.) Auf Menschen die einem subtil manipulieren (ob bewußt oder unbewußt) wollen reagiere ich gar nicht mehr. Da denke ich nichtmal mehr drüber nach.

Im Endefekt wissen wir also das wir Nichts Wissen. Gott scheint dies so gewollt zu haben. Finde ich Schade. Hat aber vermutlich irgendeinen Grund den ich auch nicht kenne.

LG

Sondre

[Zeus]

[...]das [Leid der Tiere] wird bei der Diskussion bezüglich der Theodizee von Christen nur allzuoft ausgeklammert.

Hast du was dazu beizutragen, außer Korinthen zu kacken?

Hätte ich schon, aber wozu sollte es gut sein, dass mit einem Neo-Atheisten zu diskutieren?

Mehr als eine faule Ausrede hat der dem christlichen Aberglauben verfallene Andreas offensichtlich nicht.
Q.E.D.

[2Lena]

An Zeus, zu deiner Theorie "grausame Natur" ein "Hasen-Beispiel".

Nimm mal an, Hasen beklagen sich über die vielen Feinde. Da sie doch sehr friedliebende Grasfresser sind, ist das äußerst ungerecht was da abläuft mit ihrer Verfolgung. Es gelingt ihnen – durch was auch immer – ihre friedliche Gesellschaft durchzusetzen.
Die Geschichte weitergesponnen … sie haben Waffen entwickelt, mit der sie jede andere Spezies auf der Erde vernichten, die ihnen gefährlich werden kann. Bei ihrer bekannten Fruchtbarkeit gibt es alsbald nichts als Hasen. Das Gras wird knapp. Sie siedeln woanders. Auch in anderen Gegenden gibt es kaum Grünes mehr. Die Evolution verspricht, mit besonders langen Hälsen kämen sie an die Blätter der Bäume. Schon bald sind auch diese kahl. Nichts wächst nach. Der Hunger geht um. Die hässlichen Aasfresser wurden längst ausgerottet. Nun stinken die verwesenden Hasen und die übrigen stöhnen: Ach, wenn wir bloß nicht die weise Ordnung gestört hätten.

[Zeus]

Noch schnell einen berühmten Philosophen zitieren[...]

Warum sollte ich nicht den deutschen Philosophen Arthur Schopenhauer zitieren, zumal manche Christen auch gerne vom Zitieren (aus ihrem sogenannten heiligen Buch) Gebrauch machen?

[JackSparrow]

Wozu braucht ein Mensch, der zufrieden war, Zivilisation wie unsere?

Warum wurde der Mensch sesshaft? Entweder war außerhalb Afrikas nach der letzten großen Eiszeit die Jagd nicht mehr sonderlich ökonomisch, oder aber, wie der Biologe Josef Reichholf meint, man hatte das Bierbrauen erfunden und wollte dann nicht mehr auf das Getreide verzichten...

Dummerweise dürfte sich dadurch auch die sexuelle Selektion etwas angepasst haben. Bei Naturvölkern sind Körperkraft, Jagderfolg oder hohes Alter Indikatoren für gute Gene. Beim ziviliserten Menschen ist hohes Alter aber der Normalfall und Jagderfolg spielt keine Rolle mehr. Heutzutage ist offensichtlich materieller Besitz der geeignetste Indikator.

Viele Menschen überlassen Entscheidungen gerne anderen, weil das eigene Denken nicht gewollt ist und Nachteile erzeugt. Der Mensch "glaubt" also gern mal "jemandem"... dabei ist Religion nur eine Variante.

Ohne Hierarchien wäre jedes Zusammenleben unmöglich. Schließlich leben auch Schimpansen, Wölfe und sogar das Haushuhn in einer gewissen Hackordnung. Löwen oder Gorillas haben etwas mehr Glück. Da steht jeweils ein Männchen an der Spitze eines Harems...

[Zeus]

An Zeus, zu deiner Theorie "grausame Natur" ein "Hasen-Beispiel".
Nimm mal an, Hasen beklagen sich über die vielen Feinde. [...]

Tierfrieden
Genesis 1 beschreibt den paradiesischen Vegetarismus oder auch Urfrieden. Erst nach dem Sündenfall erscheint Abel als erster Viehhirt, der Tiere schlachtet (Gen 4,4 EU).

(Wiki)
Jesaja 11,16-8
"Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.
7 Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frisst Stroh wie das Rind.2
8 Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange."

[Andreas]

Warum sollte ich nicht den deutschen Philosophen Arthur Schopenhauer zitieren, ...

Ich fand dein Schopenhauerzitat hilf- und aufschlussreich.

Aber keiner denkt an das Leid der Tiere!

Das ist wieder einmal eine völlig willkürliche, aus dem Hut gezauberte Unterstellung > ein lila Einhorn bzw. Strohmann > und jetzt feste draufhauen > Yeah, "die Christen" sind alle ... > bamm, bamm, bamm ...

Noch schnell einen berühmten Philosophen zitieren - um das soeben erfolgte Niedertreten humanistischer Werte zu vernebeln.

Gibst hier mal wieder den Hemul der Neo-Atheisten.
Tz,tz,tz. Das Ziel "der Aufklärung" war doch nicht, andere über die eigenen Charakterschwächen aufzuklären.

Zitieren ist eine feine Sache. Zitiere nur. Das machen alle hier, wie du ganz richtig bemerkt hast. Christen sind durchaus in der Lage, sich über das Leid der Tiere im Zusammenhang mit der Theodizeefrage Gedanken zu machen. Dazu scheinen mir Atheisten nicht nötig zu sein.

[Zeus]

Der Mensch "glaubt" also gern mal "jemandem"... dabei ist Religion nur eine Variante.

Lieber Ska'ara, du vermischt zwei grundverschiedene Arten von glauben:
a)Jemandem zu glauben, also die Aussage (z.B eines Wissenschaftlers) für wahr halten ist rational.
b)Religiöser Glaube ist irrational.