Dogmen

Rund um Bibel und Glaube
2Lena
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#371 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » Sa 27. Aug 2016, 01:40

Münek hat geschrieben:Ich vertraue den ergebnisoffen forschenden, kompetenten Bibelwissenschaftlern mehr (und übernehme deren Überzeugungen) als den Äußerungen von dogmatisch verkleisterten Kirchenvertretern oder gar den von keiner Sachkenntnis getrübten Ansichten gläubiger Laien.
Dies klingt bei mir nach einer Frage des "Vertrauens", weniger nach dem Wunsch nach wünschenswerten Ergebnissen und nach ehrlichem Forschungsdrang. Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass die kritischen Stimmen falsch sind, das Dogma aber richtig ist. Du nimmst jedoch ausschließlich (da dir Informationen fehlen) das "brummende Geschäft" mit der vielen Kritik. Die Begründung lautet, es klinge wissenschaftlich. Ei, ei, aber auch.

Du schreibst zwar, du hättest Mut zur Wagnis.
Ob und wie du reagieren würdest, wenn ich dir Erlebnisse erzähle sei dahingestellt.

Passt das überhaupt in ein Forum, in dem von den Meisten außersinnliche Wahrnehmungen als (fast) unmöglich angesehen werden? Auch bei den "Frommen" hat übrigens alles so zu laufen, wie sie es sich grad denken. Lies nur mal die Geschichten über Marienerscheinungen und ihre Kritik. Die Sensation wird herausgezogen, die notwendigen Informationen kommen vermutlich nur bei sehr, sehr wenigen richtig an.

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Münek
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#372 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » Sa 27. Aug 2016, 06:53

2Lena hat geschrieben: Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass die kritischen Stimmen falsch sind, das Dogma aber richtig ist.
Klar - so z.B. das von Papst Pius XII. am 1.11.1950 verkündigte, ihm nach seinen Worten von Gott selbst offenbarte DOGMA, dass die unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herr-
lichkeit aufgenommen wurde.


Ich stelle mir das so vor: Der Heilige Vater steht morgens im Nachthemd eingeschäumt im Bad vor dem Spiegel
und will gerade das Rasiermesser ansetzen, als der Engel des Herrn in Glorie im päpstlichen Badezimmer wie aus
dem Nichts erscheint und dem verschreckten Pontifex das neue Dogma verklickert. :mrgreen:

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#373 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » Sa 27. Aug 2016, 09:24

Denk dir mal, dir passiert Folgendes:
Du liegst im Bett, schon beim Einschlafen, erinnerst dich des vergangenen Tages. Im Geist gehst du alles durch, landest plötzlich sehr real im Wohnzimmer eines Ehepaares, mit denen du gefrühstückt hast. Wie ärgerlich, du kannst nicht richtig sehen, es ist so dämmrig (klar, du BIST, falls du solche Fähigkeiten hast) nun wirklich in deren Zimmer drin. Herrschaftszeiten, die haben ein Nähkästchen auf dem Boden, das am Morgen nicht da war. Du stolperst darüber. Es macht einen Riesenkrach und du wachst schreckvoll auf (im Bett). Das Mysteriöse dabei ist nur, am kommenden Morgen klagt die Familie, die sich absolut nicht erklären kann, wie nach ihrem Zubettgehen einfach so ein Kasten umfallen und sich selbst ausschütten kann ...

Vermutlich hast du dich noch wenig mit der Auflösung und der Entstehung von Materie befasst.

Der Papst hatte Zugang zu verschiedenen geheimen Dokumenten, zu einem riesigen Archiv, auch zu nicht veröffentlichten Büchern - auch zu alten Überlieferungen. Vor der Zeit war ein sehr mystisch geschriebenes Werk einer später Heiliggesprochenen nicht erlaubt für Veröffentlichung. Es gab Marienerscheinungen. Kinder, die wirklich nur die Wahrheit erzählen, sagten unglaubliche Dinge. Diese Vorkommnisse wurden nicht alle öffentlich gemacht. Erinnere dich nur an die Vorkommnisse von Lourdes und Garabandal. Da ist eine heiße Geschichte. Er hatte dazu eigene mystische Erfahrungen.

Ich vermute mal, das "gilt" bei dir alles nichts ...
Du liest lieber "frei erfundene" kritische Literatur, die aus Mangel an Informationen ein ziemlich schräges Bauwerk erzimmert. Das ergibt beim Betrachter, dem auch die Information fehlt, dann eine logische zusammengeschusterte gerade Linie.

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#374 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » So 28. Aug 2016, 03:02

2Lena hat geschrieben: Der Papst hatte Zugang zu verschiedenen geheimen Dokumenten, zu einem riesigen Archiv, auch zu nicht veröffentlichten Büchern - auch zu alten Überlieferungen.
Mensch Lena - der Papst hat das neue Dogma von "Marias Himmelfahrt" im Jahr 1950 nicht geheimen Dokumenten entnommen, sondern dieses Dogma wurde ihm nach seinen eigenen Worten von Gott selbst offenbart.

Das habe ich doch oben geschrieben. Kannst Du nicht lesen?

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#375 Re: Dogmen

Beitrag von Münek » So 28. Aug 2016, 03:07

2Lena hat geschrieben:Ich vermute mal, das "gilt" bei dir alles nichts ...
Du liest lieber "frei erfundene" kritische Literatur, die aus Mangel an Informationen ein ziemlich schräges Bauwerk erzimmert. Das ergibt beim Betrachter, dem auch die Information fehlt, dann eine logische zusammengeschusterte gerade Linie.
Du solltest den Eierlikör weglassen, wenn Du beabsichtigst, Beiträge fürs Forum zu verfassen...

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#376 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » So 28. Aug 2016, 07:16

Münek hat geschrieben:Du solltest den Eierlikör weglassen, wenn Du beabsichtigst, Beiträge fürs Forum zu verfassen...
"Wer Sorgen hat, hat auch Likör", dichtete ...
Likör gibt es nicht bei mir, also auch keine Sorgen. Ist doch ein "vernünftiger" Rückschloss, nicht wahr?

Dein Rückschluss über "Eingebungen" ist analog. Die gibt es deiner Meinung nach nicht, weil du sie nicht hast. Also gilt nicht, der Papst Pius XII. habe auf Grund einer göttlichen Eingebung das Dogma gegeben. Wenn ein Schamane behauptet, er habe mit dem "großen weißen Wolf" gesprochen, nimmst du vielleicht aufgrund deiner Vorstellung von Indianern aus Karl May Romanen grad noch so hin. Bei einem Papst, der Universitätsabschlüsse besitzt, in der heutigen "modernen" Gesellschaft Tausenden ebenfalls gebildeten Mitarbeitern vorsteht, dürfe das deiner Meinung nach nicht vorkommen ...
Hast du einen Komplex oder hatte er ihn?

In unserer Gesellschaft mangelt es gewaltig an der Vorstellung des Wirken des Hl. Geistes. Das ist das hauptsächliche Problem. Das zweite ist die Toleranz. Was passiert, wenn mehrere Personen unabhängig voneinander solche Erlebnisse haben? Hast du das schon mal bedacht? Du bist doch so sehr für Mehrheitsbeschlüsse ...

Bei gut dokumentierten technischen Erfindungen kannst du das gut beobachten. Viele Erfindungen fanden gleichzeitig statt. Die Menschen hatten jedoch keinen direkten Kontakt untereinander.

Wie ich schon schrieb, gab es die Überlieferung über Maria, zudem berichteten viele Erscheinungen von ihr und andere Seher. Da war nicht bloß ein unsteter "Einfall" eines senilen Greises. Fast 20 Jahre, 1939 - 1958, regierte er in Rom in einer diplomatisch schwer zu handhabenden Zeit. Wie seine Visionen abliefen konnte er nicht zeigen. Doch dokumentiert (kurz vor seinem Tod) ist Folgendes:

http://www.spiegel.de/einestages/papst- ... 47942.html
Wie gewohnt war Papst Pius XII. an einem Oktobertag 1958 auf den Balkon des päpstlichen Sommerpalastes Castel Gandolfo hinausgetreten, um gemeinsam mit den Gläubigen das Angelus-Gebet zu sprechen. Wie jeden Sonntag um die Mittagszeit hatte sich eine Menschenmenge im Innenhof versammelt. Doch dann kam alles anders als sonst: Als der Heilige Vater seinen Schäfchen nach Gebet und kurzer Ansprache gerade den Segen erteilen wollte, versagt ihm die Stimme; wie vom Donner gerührt verharrte Pius bewegungslos. Nach schier endlosen Minuten ohne jede Regung erhob der Papst den Blick gen Himmel. "A Dio", zu Gott, murmelte er und verließ den Balkon. Nach dem dramatischen Zwischenfall verordneten die päpstlichen Leibärzte ihrem Patienten totale Bettruhe. Doch noch am Sonntagabend verschlechterte sich der Zustand des 82-Jährigen.
Er stand nicht allein mit seinen "Einfällen" über Maria, wie du es meinst, lieber Müneki. Aufgrund von ebenfalls "göttlicher Eingebung" durch Katharina Emmerich geb.1774 die das ganze Leben Marias "sah", wurde das verfallene Haus in Ephesus gefunden, in dem Maria zuletzt gelebt hatte. In Ephesus fand auch das erste Konzil der Kirche statt. ... und es gibt noch weitere "Seher".

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#377 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » So 28. Aug 2016, 09:42

2Lena hat geschrieben:Dein Rückschluss über "Eingebungen" ist analog. Die gibt es deiner Meinung nach nicht, weil du sie nicht hast. Also gilt nicht, der Papst Pius XII. habe auf Grund einer göttlichen Eingebung das Dogma gegeben. Wenn ein Schamane behauptet, er habe mit dem "großen weißen Wolf" gesprochen, nimmst du vielleicht aufgrund deiner Vorstellung von Indianern aus Karl May Romanen grad noch so hin. Bei einem Papst, der Universitätsabschlüsse besitzt, in der heutigen "modernen" Gesellschaft Tausenden ebenfalls gebildeten Mitarbeitern vorsteht, dürfe das deiner Meinung nach nicht vorkommen ...
Hast du einen Komplex oder hatte er ihn?
Weder noch, liebe 2Lena.
Eingebungen hat jeder Mensch, nicht bloß Gläubige, die sich auf ein höheres moralisches Podest zu stellen wagen, als wir normale Menschen.
Aber nicht jeder erhebt seine Eingebungen zum Status von kirchlichen Dogmen. Das bleibt dem Papst vorbehalten. Die meisten Menschen erkennen Eingebungen entweder als nützliche Ideen oder als Illusionen.

Du wirst vielleicht fragen, wie man da unterscheiden will? Nun... Ideen sind realisierbar und führen zu konkreten Ergebnissen. Die Himmelfahrt Marias (Beispiel eine kirchlichen Dogmas) gehört nicht zu den guten Ideen wie die Eingebung des i-Phone von Steve Jobs.

2Lena hat geschrieben:In unserer Gesellschaft mangelt es gewaltig an der Vorstellung des Wirken des Hl. Geistes.
Da kann man nur sagen "Gott sei Dank!

2Lena hat geschrieben:Das ist das hauptsächliche Problem. Das zweite ist die Toleranz. Was passiert, wenn mehrere Personen unabhängig voneinander solche Erlebnisse haben?
Dann überprüft man die Erlebnisse. Wenn sie diesen Test nicht überstehen, sind sie wertlos und gehören auf dem großen Müllhaufen der gescheiterten Ideen entsorgt.

2Lena hat geschrieben:Viele Erfindungen fanden gleichzeitig statt. Die Menschen hatten jedoch keinen direkten Kontakt untereinander.
So wie Newton und Leibniz die Differentialrechnung erfanden, oder Darwin und Wallace unabhängig von einander die Evolutionstheorie entwickelten. Da war vermutlich der Zufall am Werk, denn bei den allermeisten Erfindungen stand/steht nur einer Pate.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#378 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » So 28. Aug 2016, 19:08

Pluto hat geschrieben:Die Himmelfahrt Marias (Beispiel eine kirchlichen Dogmas) gehört nicht zu den guten Ideen wie die Eingebung des i-Phone von Steve Jobs.
Letzteres ist nicht unbedingt wichtig. Es gibt andere "spirituelle" Mittel, die sogar den Blick in die Zukunft und in die Vergangenheit ermöglichen könnten. Wichtig sind die Grundideen, die mit der Verkündigung Jesu und dessen Auferstehung einhergingen. Gerade deshalb finde ich es interessant, dass Papst Pius XII in der Moderne erneut auf diese Botschaften hinwies und trotz aller materialistischen Vorstellungen auf seinem Kurs beharrt ist.

Lieber Pluto, schau dir mal die historischen Quellen zu Maria Himmelfahrt an.
Mariä Himmelfahrt ist ein Ölgemälde des berühmten italienischen Malers Tizian (ist zu ergoogeln).
Tizian malte es von 1516 bis 1518, mit Aposteln und Maria und überhaupt sehr großartige und spirituelle Bilder.
http://www.wissen.de/bildwb/die-himmelf ... -und-farbe

Auch andere sehr bekannte Künstler nahmen sich dieses Themas an. Die Kirche zu Rohr ist ein Werk von Egid Quirin Asam (1692-1750). Er ist der Schöpfer der plastischen Darstellung von Mariä Himmelfahrt (1717/23).

Die Brüder Asam, Cosmas Damian Asam (1686–1739) und Egid Quirin Asam (1692–1750) machten auch den Entwurf für den Gnadenaltar der Wallfahrtskirche Mariä Himmelfahrt in Dorfen, 1728 (Ausführung 1740/49, Abriss ... 1735; Ursulinenkirche zur unbeflekten Empfängnis Mariens zu Straubing, 1736–1739

Riemenschneider erstellte zahlreiche Marienaltäre und war erstaunlich ausdrucksstark, war in die "Mysterien" eingeweiht.

Die Überlieferungen stammen aus Ostrom. Maria lebte in Ephesus in der Türkei. Sie war Kontaktperson zu den Aposteln. In der Türkei und den angrenzenden Gebieten gab in den ersten Jahres des Christentums viele Ikonen. Etliche sind nicht auf "normalem Weg" entstanden, wurden als "Wunder" verehrt, weshalb ein so großes Aufsehen gab und später durch den Islam den "Bilderstreit", Verbot aller Bilder. Noch heute leidet die Kirche daran, dass sie die "Bilder" nicht in verwandelter Form gibt. Im Islam gibt es keine Bilder, da dieser die "Lehren", nicht aber die Personen vorstellt, was auch nicht ganz passt.

Noch heute rätseln die Forscher über ein Marienbild in Mexiko Guadalupe und dessen übernatürliche Wirkung. http://www.kath-info.de/guadalupe.html

Es gibt den 15. August (Entschlafung Mariens) nicht nur bei den Katholiken, sondern auch in der syrisch-orthodoxen Kirche. Der Glaube an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist seit dem 6. Jahrhundert bezeugt. Auf der Mainzer Synode von 813 wurde unter Leitung von Erzbischof Richulf das Fest der Aufnahme Mariens in den Himmel trotz einer vorangegangenen Vereinheitlichung der christlichen Feiertage hinzugefügt.

Vor der Verkündung des Dogmas über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel beriet sich Papst Pius XII. mit allen Bischöfen der Welt. Das Ergebnis war ein Plebiszit für das marianische Dogma. Nur 22 von 1181 Oberhirten sprachen sich dagegen aus.

Die eben geschriebenen Ideen werden jedoch bei einer Besprechung über das Dogma nie erwähnt. Es entstehen dann Meinungen wie deine, die alle Glaubensvorstellungen rumzerren. Wenn jedoch die Apostel, überall die besten Glaubensgrundsätze erklärend - Zeuge mehrerer Totenauferweckungen waren, noch weiterer Wunder - und auch eine Hinwegnahme Mariens erlebten, warum sollten sie dies erfinden? Das war schwer genug zu verdauen ... Wegen der Vielzahl der Zeugen wurde das Wunder glaubhaft.

Antike Zeugnisse
Gregor von Tours († 594) spricht schon von der leiblichen Himmelfahrt Mariens. Predigten auf das Fest des Heimgangs Mariens sind überliefert von Theoteknos von Livias (550/650), Pseudo-Modestus von Jerusalem (um 700), Germanus von Konstantinopel († 733) u.a. Der hl. Johannes von Damaskus († 749) formuliert die Tradition der Kirche von Jerusalem:
"Der hl. Juvenal, Bischof von Jerusalem, machte auf dem Konzil von Chalcedon dem Kaiserpaar Markian und Pulcheria, die den Leib der Muttergottes besitzen wollten, bekannt, Maria sei in der Gegenwart aller Apostel gestorben, aber ihr Grab sei leer gewesen, als es auf Anfrage des hl. Thomas geöffnet wurde. Daraus hätten die Apostel geschlossen, ihr Leib sei in den Himmel aufgenommen worden."

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#379 Re: Dogmen

Beitrag von Pluto » So 28. Aug 2016, 19:48

2Lena hat geschrieben:Lieber Pluto, schau dir mal die historischen Quellen zu Maria Himmelfahrt an.
Mariä Himmelfahrt ist ein Ölgemälde des berühmten italienischen Malers Tizian (ist zu ergoogeln).
Tizian malte es von 1516 bis 1518, mit Aposteln und Maria und überhaupt sehr großartige und spirituelle Bilder.
http://www.wissen.de/bildwb/die-himmelf ... -und-farbe
Tizian malte das Bild im Auftrag der Kirche.
Biblisch ist Mariä Himmelfahrt jedenfalls nicht dokumentiert. Also ist es eine Erfindung die später hinzu gedichtet wurde.

2Lena hat geschrieben:Riemenschneider erstellte zahlreiche Marienaltäre und war erstaunlich ausdrucksstark, war in die "Mysterien" eingeweiht.
Die Mysterien sind in der Tat mysteriös. Woher kommen sie eigentlich?

2Lena hat geschrieben:Vor der Verkündung des Dogmas über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel beriet sich Papst Pius XII. mit allen Bischöfen der Welt. Das Ergebnis war ein Plebiszit für das marianische Dogma. Nur 22 von 1181 Oberhirten sprachen sich dagegen aus.
So werden Dogmen eben gemacht. Leere Behauptungen werden zur Wahrheit erhoben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#380 Re: Dogmen

Beitrag von 2Lena » So 28. Aug 2016, 20:30

Pluto hat geschrieben:Biblisch ist Mariä Himmelfahrt jedenfalls nicht dokumentiert.
Neben dem Kanon (mit den vier Evangelien) gibt es zahlreiche weitere Überlieferungen.

Pluto hat geschrieben:Die Mysterien sind in der Tat mysteriös. Woher kommen sie eigentlich?
Das Wort "Mysterium" ist an sich schon mysteriös.
Man könnte sagen "Geheimwissenschaft", hat es aber dann doch nicht, weil vor lauter "Geheimnis" eben keiner weiß, um was es eigentlich geht.

Viele Wissenschaften hat Jesus Christus gelehrt und auch viel von Handwerk verstanden. Bei so vielen Dingen waren die Menschen der damaligen Welt nicht reif genug, um die Details zu verstehen. Sie wussten jedoch um die Wichtigkeit der Aussagen und tradierten die "Worthülsen" und dass sie ein Geheimnis enthalten.

Denk mal, du würdest bei mir etwas zur Atomphysik referieren. Drei Begriffe könnte ich behalten, und dass du Überraschendes gesagt hast. Erzähle ich sowas weiter, wird das Ganze ziemlich mysteriös. Beim übernächsten nebelhaft - und dann wird nur noch abgestritten ... etc. bis einer wieder das volle Wissen aufgreift und das "Mysterium belebt".

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