Dogmen

[2Lena]

Thema abgetrennt aus Alles Teufelszeug? III


Lieber Pluto,
du fragst (closs): "Was sind deine Dogmen?"
Deine schreibst du, seien Gerechtigkeit, Liebe, Redlichkeit... etc.
Das klingst gut, obgleich ich bei der Verwendung des Wortes "Dogma" etwas verwirrt bin.

Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. ...
(Webdefininition von Wikipedia)

Was mich bei diesem Satz ebenfalls "verwirrt", denn unter einem Glaubensdogma fand ich die langen Diskussionen der Kirchenväter. Gut, die haben eine "normative Meinung" fixiert. Weil jedoch dahinter mehr liegt, und so seltsame Diskussionen um die "Unfehlbarkeit" mit sich zog, macht mir die Diskussion um das Wort "Dogma" etwas zu schaffen.

Was begründet sie?
Wie haben die Alten sie begründet?

(Vielleicht kannst du das in einen eigenen Zweig bringen, damit andere einfacher die Meinung dazu geben können, die nicht laufend mitlesen. Falls du es für richtig hältst ...)

[Pluto]

Das klingst gut, obgleich ich bei der Verwendung des Wortes "Dogma" etwas verwirrt bin.

Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. ...
(Webdefininition von Wikipedia)

Deine Definition aus Wikipedia bestätigt mich. Dinge wie Gerechtigkeit oder Redlichkeit sind für mich unumstößliche Werte die ich auf keinen Fall preisgeben würde.
Ich hätte auch noch Freiheit und Menschenwürde hinzufügen können.

Was mich bei diesem Satz ebenfalls "verwirrt", denn unter einem Glaubensdogma fand ich die langen Diskussionen der Kirchenväter.

Warum verwirrt dich das? Ich glaube an die Würde des Menschen, die Gerechtigkeit und die Freiheit.

Gut, die haben eine "normative Meinung" fixiert. Weil jedoch dahinter mehr liegt, und so seltsame Diskussionen um die "Unfehlbarkeit" mit sich zog, macht mir die Diskussion um das Wort "Dogma" etwas zu schaffen.

Für mich ist die "Unfehlbarkeit" einer Person wie der Papst nun mal kein Wert den ich achte, denn irren ist menschlich und auch der Papst ist ein Mensch — oder glaubst du, wenn er aufs Klo geht, riecht es hinterher nach Weihrauch?

Was begründet sie?

Was meine Werte betrifft, sind es gerade deshalb Dogmen, weil ich sie unbegründet in den Raum stelle, und sie für mich persönlich unumstößlich sind. Ist das nicht Grund genug um etwa Freiheit und Gerechtigkeit zu ehren und zu achten?

Wie haben die Alten sie begründet?

Ds hätte ich auch gerne gewusst.

Vielleicht kannst du das in einen eigenen Zweig bringen, damit andere einfacher die Meinung dazu geben können, die nicht laufend mitlesen. Falls du es für richtig hältst ...

Ja! Das halte ich für eine ausgezeichnete Idee!
"So machen wirs", sagte meine Enkelin im Alter von 3-4 Jahren immer.

[closs]

"Was sind deine Dogmen?"

Eigentlich habe ich nur zwei, nämlich:

1) Wahrnehmung und "das, was der Fall ist", sind kategorial unterschiedliche Größen (was nicht heißt, dass beide nicht koinzidieren und wechselwirken können).
2) Materie ist aus Geist.

"Dogmen" deshalb, weil beide Aussagen nicht falsifizierbar sind.

[2Lena]

altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“

Lieber Pluto, ist denn deine "Redlichkeit" eine Meinung, ein Lehrsatz?
Mit einem deutsches Wort , wie WERTVORSTELLUNG, kann ich etwas anfangen ...
Oder hast du Redlichkeit als Wertvorstellung?

Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt. Damit komme ich mehr zurecht. Habe kopiert, wie ein Dogma in der Naturwissenschaft endstand.

Aus Link Dogma in Wikipedia: In seinem Plädoyer für eine dogmenfreie Naturwissenschaft stellt Rupert Sheldrake dar, dass die heutige Naturwissenschaft auf der Annahme beruhe, dass die Realität grundsätzlich materieller Natur sei.

Da haben wir schon das ganze Dilemma:
Ein Satz nur, und die Wissenschaftler waren nicht mehr bereit, die Realität aus einer anderen Perspektive heraus zu sehen.

Im religiösen Bereich spricht Wikipedia von "Bekenntnissen", von Gewissheits- und Verpflichtungsgraden der Glaubensaussagen. Nennt man das Dogma? Doch auch da passt es nicht, finde ich. Einen Glauben kann man nämlich nie befehlen. (Dogma = Verordnung?) Ein Glauben ensteht aus Vorstellungen, ist gepaart mit echter Erwartung. Fehlen eine Reihe von Kenntnissen, so ist es absolut sinnlos, ein Dogma aufzustellen. Es wird nur nachgeplappert. Manche "gebildete" Persönlichkeiten hüllten sich mit ihren Unkenntnissen und ihrem eigenen Unglauben in "Mysterien". Die schwindelten, dass sie Bescheid wüssten. Von den Fragenden war nichts aus ihnen raus zu bringen.

Also wird die Unfehlbarkeitsregelung angewandt?
Ob das autoritär galt, oder ob die Wichtigkeit dabei hervorgehoben werden sollte, wer kann das wissen? Im vorigen Jahrhundert wurde die Aufnahme Mariens in den Himmel zum Dogma erklärt. Da war scheinbar schon die Zeit vorbei, dass jemand glaubte. Ich kann mich noch als Kind an die besonders schönen Maiandachten zu Ehren Marias entsinnen. Das Volk hatte Verständnis, da es im katholischen Bereich stets eine Marienverehrung gegeben hatte. Das Jakobusevangelium, das die Geschichte Marias erzählt, war zwar nicht im Kanon, trotzdem hatten daraus die Künstler in fast allen Kirchen schöne Malereien von Herzergreifenden Szenen erstellt.

Wie kam man auf so was:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche ... den_Himmel
Der Link ist überaus skeptisch, obgleich er von Fakten erzählt. Katharina Emmerick hatte um 1820 herum Visionen über Maria. Sie erzählte so viele Details, die nie ein "Weltweiser" damaliger Zeit in Erfahrung bringen hätte können. Sie beschrieb Kleider, Sitten, Aussehen und viele, viele Details. Clemes von Brentano hat ihre Visionen aufgezeichnet. Darunter war auch das "Entschlafen" Marias im Kreise der Apostel. Als das Buch in Französisch veröffentlich wurde, sandten französische Geistliche, die von der Zuverlässigkeit der Beschreibungen überzeugt waren, eine Kommission nach Syrien / Türkei. 1891 wurden die beschriebenen Ruinen in der Nähe von Ephesus gefunden, 1903 entstanden erste Wohngeäude für einen Schwesternorden.

Da es aber auch ein Grab Marias gibt (in der Nähe von Jerusalem) ist damit die Vision falsch? Katharina Emmerick beobachtete genau. Es gibt da ein längst anstehendes Geheimnis und wer könnte hier endlich mal fragen, damit wieder alles zusammen passt ...

[2Lena]

Ej, sonst wird debattiert Dogmen, Dogmen, Dogmen ...
Und wenn's mal in die Richtung "rumgraben" geht, meldet sich keiner mehr?

[Pluto]

Lieber Pluto, ist denn deine "Redlichkeit" eine Meinung, ein Lehrsatz?
Mit einem deutsches Wort , wie WERTVORSTELLUNG, kann ich etwas anfangen ...
Oder hast du Redlichkeit als Wertvorstellung?

Ja klar ist es auch ein Wert an dem ich festhalte. Gerade darum sehe es auch als für mich verbindliches Dogma.

Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt. Damit komme ich mehr zurecht. Habe kopiert, wie ein Dogma in der Naturwissenschaft endstand.

Richtig. Das ist die christlich kirchliche Definition.
Meine Definition ist etwas breiter angelegt.

Aus Link Dogma in Wikipedia: In seinem Plädoyer für eine dogmenfreie Naturwissenschaft stellt Rupert Sheldrake dar, dass die heutige Naturwissenschaft auf der Annahme beruhe, dass die Realität grundsätzlich materieller Natur sei.
Da haben wir schon das ganze Dilemma

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das ein Dilemma sein?

Ein Satz nur, und die Wissenschaftler waren nicht mehr bereit, die Realität aus einer anderen Perspektive heraus zu sehen.

We kommst du darauf?

Im religiösen Bereich spricht Wikipedia von "Bekenntnissen", von Gewissheits- und Verpflichtungsgraden der Glaubensaussagen. Nennt man das Dogma? Doch auch da passt es nicht, finde ich. Einen Glauben kann man nämlich nie befehlen. (Dogma = Verordnung?) Ein Glauben ensteht aus Vorstellungen, ist gepaart mit echter Erwartung. Fehlen eine Reihe von Kenntnissen, so ist es absolut sinnlos, ein Dogma aufzustellen. Es wird nur nachgeplappert. Manche "gebildete" Persönlichkeiten hüllten sich mit ihren Unkenntnissen und ihrem eigenen Unglauben in "Mysterien". Die schwindelten, dass sie Bescheid wüssten. Von den Fragenden war nichts aus ihnen raus zu bringen.

Wie gesagt, ich finde deine Definition zu eng, denn sie deckt NUR das christliche Dogma ab.

Im vorigen Jahrhundert wurde die Aufnahme Mariens in den Himmel zum Dogma erklärt. Da war scheinbar schon die Zeit vorbei, dass jemand glaubte. Ich kann mich noch als Kind an die besonders schönen Maiandachten zu Ehren Marias entsinnen. Das Volk hatte Verständnis, da es im katholischen Bereich stets eine Marienverehrung gegeben hatte. Das Jakobusevangelium, das die Geschichte Marias erzählt, war zwar nicht im Kanon, trotzdem hatten daraus die Künstler in fast allen Kirchen schöne Malereien von Herzergreifenden Szenen erstellt.

Sicher sind diese Bilder entzückend, aber was zeigen sie? Sind sie etwa ein historischer Bericht, oder entspringen sie der Fantasie der Künstler?

Wie kam man auf so was:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche ... den_Himmel
Der Link ist überaus skeptisch, obgleich er von Fakten erzählt. Katharina Emmerick hatte um 1820 herum Visionen über Maria. Sie erzählte so viele Details, die nie ein "Weltweiser" damaliger Zeit in Erfahrung bringen hätte können. Sie beschrieb Kleider, Sitten, Aussehen und viele, viele Details.

Auch die Visionen der vierzehnjährigen Bernadette Soubirous in der Nähe von Lourdes erzählen von Maria-Erscheinungen.

Nach ihrem Tod soll der Leichnam von Bernadette Soubirous nicht zerfallen sein. Doch dies ruht auf einer bewussten Lüge. Der angebliche Leichnam: Kopf und Hände sind eine Nachbildung aus Wachs.

[2Lena]

Kopf und Hände sind eine Nachbildung aus Wachs.

Kann man die Gute nicht normal beerdigen?
Ich meine, da wird ein Zirkus um "Offenbarungen" gemacht, die im richtigen Wortlaut keiner zu Gesicht bekam, und keiner sich verinnerlichen "durfte" - aber Tamtam gibt es um eine nicht verweste Leiche.

2Lena: stellt Rupert Sheldrake dar, dass die heutige Naturwissenschaft auf der Annahme beruhe, dass die Realität grundsätzlich materieller Natur sei.
Pluto: Das verstehe ich nicht. Warum sollte das ein Dilemma sein?

Es wurde dadurch die Naturwissenschaft eine rein "materielle Lehre", schloss alle Zusammenhänge aus.

Um es weiter zu führen: Die Erde wurde nur noch vermessen, beschrieben, physikalische Gegebenheiten wurden berechnet. Ausgeschlossen war die "lebendige Erde", die von Erdgeistern belebt, mit ihnen arbeitet, auf Energie der Sonne reagierend, gekoppelt mit dem Magnetismus des Mondes, etc. Kurz - es ist kein Zusammenhang da - somit auch kein Verständnis für alles.

[Pluto]

Kopf und Hände sind eine Nachbildung aus Wachs.

Kann man die Gute nicht normal beerdigen?
Ich meine, da wird ein Zirkus um "Offenbarungen" gemacht, die im richtigen Wortlaut keiner zu Gesicht bekam, und keiner sich verinnerlichen "durfte" - aber Tamtam gibt es um eine nicht verweste Leiche.

Du hast ganz Recht, aber das ist eine Entscheidung der rkK. Solange Lourdes dank der Hlg. Bernadette so ein Magnet für Pilger ist, wird die Arme wohl kaum ihre letzte Ruhe finden.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte das ein Dilemma sein?

Es wurde dadurch die Naturwissenschaft eine rein "materielle Lehre", schloss alle Zusammenhänge aus.

Welche Zusammenhänge wurden ausgeschlossen?

Ausgeschlossen war die "lebendige Erde", die von Erdgeistern belebt, mit ihnen arbeitet, auf Energie der Sonne reagierend, gekoppelt mit dem Magnetismus des Mondes, etc.

Was sind Erdgeister? Hast du schon mal welche gesehen?

Nebenbei... Der Mond hat kein Magnetfeld.

[2Lena]

Was sind Erdgeister? Hast du schon mal welche gesehen?
[...]
Nebenbei... Der Mond hat kein Magnetfeld.

Die Energiezufuhr, die auf den Nordpol trifft, hat mit Magnetismus zu tun.
Deshalb wurden in den nördlichen Regionen auch viel mehr "Elfen" und "Gnomen" gesehen. Die Volksliteratur ist voll davon. Auch auf den Bergspitzen und Almen "versammeln" sie sich.
Auch darüber gibt es genug "literarische" Zeugnisse.
Auch das hat irgendwie mit einer Anziehung zu tun, und mit Auftrieb auf Höhen.

Menschen, die keinen angeborenen Sinn fürs Hellsehen haben, können die Geistwelten nicht "sehen". Dass es aber viele mit diesen Sinnen gab und gibt, zeigen diese alten Geschichten.
Auch die Schamanen beschreiben sie und andere Naturvölker.

Pluto, es ist schwer, solche Erfahrungen zu beschreiben. Wie kommt z.B. ein Spiegel von der Wand, knallt ins Waschbecken? Ich glaubte im oberen Stock zu "hören", dass jemand im Haus sei. Aber bei geschlossener Tür ... Eines Morgens waren zwei Blutflecke mitten auf dem Boden. Oben auf dem Tisch hatte ich über Nacht eine Packung Hühnerleber in einer Packung aufgetaut. Dort war keine Flüssigkeit mehr drin. Ich glaubte eine Menge Ameisen zu sehen, wollte die zwei ganz weit getrennten Flecken aufwischen. Es rollten eine Menge Erbsen als dunkle Kugeln davon. Sie lösten sich auf, bevor ich mich bückte. Ich fand nur zwei winzig kleine kriechende Ameisen neben den nassen Flecken.

Es hatte schon Sinn, dass es in manchen Ländern der Brauch war, "Speiseopfer" abzustellen. Wenn die auch in asiatischen Ländern meist Bettler oder Ratten verzehren. Dass es öfter zu solchen Auswirkungen, wie Stürmen, Unwetter kommt, hat mit der Unordnung der Natur zu tun. Gesehen werden nur physikalische Auswirkungen. Die Fehler jedoch beseitigt man nicht.

[Janina]

"Dogmen" deshalb, weil beide Aussagen nicht falsifizierbar sind.

Dann sind sie wertlos, weil sie keine relevante Aussage machen.

Lieber Pluto, ist denn deine "Redlichkeit" eine Meinung, ein Lehrsatz?
Mit einem deutsches Wort , wie WERTVORSTELLUNG, kann ich etwas anfangen ...
Oder hast du Redlichkeit als Wertvorstellung?

Ja klar ist es auch ein Wert an dem ich festhalte. Gerade darum sehe es auch als für mich verbindliches Dogma.

Wenn du irgendwas zum Dogma erhebst, wird es immer eine Situation geben, in der es dysfunktional wird. Redlichkeit als Selbstzweck, das hat schon Kant als problematisch beschrieben, wenn er einem Mörder das Versteck seines Freundes verraten "muss" um nicht zu lügen.

Ich hätte ein Dogma vorzuschlagen:
"Jeder Satz, ist kritisierbar, auch dieser."