Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

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Münek
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#41 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Münek » Fr 15. Jul 2016, 00:13

bato hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gab es denn für Gott keine weniger grausamen Alternativen als ein solches Menschenopfer?
Nun ja, wenn er 'humaner' gestorben wäre, könnte man es ihm ja vorwerfen.
Es gab viele Menschen, die körperlich sehr, sehr vielmehr leiden mussten als Jesus von Nazareth.

Dessen schlimme Qualen waren nach sechs Stunden vorüber...

jk80
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#42 Re: Die Sache mit dem Komma Lk. 23,43

Beitrag von jk80 » Mi 17. Aug 2016, 16:28

Hallo Pluto!

Pluto hat geschrieben:Im Ernst.... warum ist in den Evangelien die Rede von einem Kreuz aber in Galater 3,13 von einem Pfahl? Nur ein Übersetzungsfehler, oder ist einer der Texte falsch?
In den Evangelien steht stauros, in Galater 3, 13 steht xylon. Im klassischen Griechisch hatte keines der beiden Worte die Bedeutung "Kreuz", sondern es ging immer um einen Pfahl, Balken, Stamm usw. Bei der Übersetzung eines Werkes von Homer würde sicherlich niemand auf die Idee kommen, stauros mit Kreuz wiederzugeben, weil ein angebrachter Querbalken nicht zur Grundbedeutung dieses Wortes gehört. Laut Wikipedia waren im Alten Orient sowohl Hinrichtungen am Pfahl, als auch am Kreuz üblich. Dabei wird auch die wörtliche Bedeutung von stauros erwähnt:

Die Kreuzigung war eine im Alten Orient und in der Antike verbreitete Hinrichtungsart. Sie entwickelte sich aus dem Hängen, sollte aber anders als dieses die Todesqual möglichst verlängern. Dazu wurde eine Person an einen aufrechten Pfahl, mit oder ohne Querbalken, gefesselt oder genagelt. [...] Die synoptischen Passionsberichte beschreiben den Hinrichtungsvorgang kaum. Nach Joh 19,25 EU wurde Jesus an ein σταυρός (staurós) gehängt. Der Ausdruck bezeichnet im Strafkontext einen aufrecht stehenden, meist angespitzten hölzernen Pfahl als Marterwerkzeug.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
Es war also beides üblich, sowohl das Kreuz, als auch der Pfahl. Die wörtliche Bedeutung von stauros ist "aufrecht stehender Pfahl". Niemand bestreitet, dass das Wort auch (in einem erweiterten Sinne) für hölzerne Konstruktionen (wie ein Kreuz) gebraucht werden konnte. Dann ist es aber nicht das Wort stauros an sich, welches uns sagt, dass von einem Kreuz (oder einer anderen Holzkonstruktion) die Rede ist. Das müsste dann schon aus dem Kontext hervorgehen. Viele sind der Meinung, dass das in den Evangelien bereits der Fall sei, da das Wort ja im Zusammenhang mit einer römischen Exekution gebraucht wird. Man geht davon aus, dass die Hinrichtung an einem Kreuz (oder T-Kreuz) die typischste aller römischen Hinrichtungsmethoden war. Tatsächlich gab es bei den Römern aber gar keine festgelegte Vorgehensweise. Da wurden Gefangene an Pfähle, Kreuze, Gerüste, Bäume befestigt (gebunden, genagelt, gehängt usw.)! Dazu finde ich sehr interessant, zu welchem Schluss der Theologe Gunnar Samuelsson nach der Auswertung zahlreicher griechischer, hebräischer und römischer Texte gekommen ist:

Auch wenn die Verteidiger des christlichen Abendlandes für die Präsenz der Kruzifixe in den Schulen und anderen öffentlichen Orten kämpfen, spricht nichts dafür, dass Jesus tatsächlich gekreuzigt wurde. Das ist zumindest die These des schwedischen Theologen Gunnar Samuelsson, zu der er in seiner 400-seitigen Doktorarbeit "Crucifixion in Antiquity: An Inquiry into the Background of the New Testament Terminology of Crucifixion" an der Universität Göteborg gekommen ist. Die These, dass es sich beim "Kreuz" um einen Pfahl oder einen Stamm gehandelt haben könnte, ist nicht neu, verhärtet sich aber durch die Studie des schwedischen Theologen. Nach der Auswertung von zahlreichen historischen griechischen, römischen und hebräischen Texten von der Zeit Homers bis zum 1. Jahrhundert nach Christi Geburt, hat er festgestellt, wie er auch in einem Interview im Deutschlandradio berichtet, dass dort Kreuzigungen als Strafen kaum zur Sprache kommen, sie auch in der römischen Zeit keine gängige Hinrichtungsmethode gewesen waren, wie vielfach kolportiert wird. In den Quellen, in denen diese Art der Bestrafung vorkommen sollte, finde man dazu nichts, sagt Samuelsson, dafür aber eine Menge von anderen grausamen Methoden. [...] Bei dem im Neuen Testament verwendeten Wort "stauros" (auch xylon) müsse es sich keineswegs um ein Kreuz handeln, sondern es könne auch ein Stamm, ein Pfahl oder irgendetwas anderes gemeint sein. Auch sonst seien im Neuen Testament die Schilderungen der Kreuzigung sehr spärlich und ungenau. Der Kreuzestod von Christus wurde so nach Samuelsson wohl in die Berichte hineininterpretiert und –imaginiert, auch wenn er die Kreuzigung, deren Bild sich später verbreitet hat und zum zentralen Symbol des Christentums wurde, nicht ausschließen könne.

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/32/32853/1.html
Da die Römer die Verurteilten AUCH an Pfähle nagelten, ist es eigentlich naheliegend, die Wörter stauros und xylon in ihren wörtlichsten Bedeutungen zu nehmen.

Pluto hat geschrieben:Warum ist es wichtig?
Für den christlichen Glauben ist es egal (weil es um Jesu Tod, nicht um das Hinrichtungswerkzeug geht), aber für die Übersetzung der Evangelien ist es wichtig! Das sehen nicht nur die ZJ so, wie die nachfolgenden Übersetzungen von Matthäus 27, 28 zeigen:

Neue Welt Übersetzung 1986
Pilạtus sagte zu ihnen: „Was soll ich denn mit Jesus, dem sogenannten Christus, tun?“ Sie alle sagten: „An den Pfahl mit ihm!“

Konkordantes Neues Testament 1998
Darauf fragte Pilatus sie: "Was soll ich denn mit Jesus machen, der Christus genannt wird?" Sie riefen alle: "Er werde gekreuzigt (wörtl.: angepfahlt)!"

Das Jüdische Neue Testament 1994
Pilatus sagte zu ihnen: Was soll ich dann mit Jeschua, genannt der Messias, tun? Sie alle sagten: Richte ihn hin am Pfahl!

Die Geschriebene (DaBhaR-Übersetzung) 2006
Da sagt der PILA´ TOS zu ihnen: Was daher soll ich dem JESuU´S, dem ChRISTO´S geheißenen, 'tun´? Da sagen sie alle: Er werde 'angepfahlt!

Man kann von diesen Übersetzungen halten was man will, sie sind aus philologischer Sicht genauer, ohne dabei historisch weniger korrekt zu sein...
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Rembremerding
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#43 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Rembremerding » Mi 17. Aug 2016, 17:33

Zu ergänzen ist hier, dass in Herkulaneum bei archäologischen Ausgrabungen in einem Haus einer christlichen Familie ein Kreuz gefunden wurde. Also spätestens 79 war es bei Christen üblich das Kreuz als Zeichen des Menschensohnes zu erkennen.

In der Hl. Schrift gibt uns Johannes (20:25 GB) zudem einen Hinweis, dass die Hände des Herrn nicht an einem Pfahl über ihn angenagelt waren, sondern an einen Querbalken:
Die anderen Jünger sagten zu ihm: »Wir haben den Herrn gesehen.« Er aber sprach zu ihnen: »Wenn ich an seinen Händen nicht das Mal der Nägel sehe und meine Finger nicht in die Wundmale legen kann und meine Hand in seine Seite, kann ich nicht glauben.«

Ich lese auch im griechischen Urtext Nägel im Plural

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Halman
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#44 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Halman » Mi 17. Aug 2016, 18:27

@jk80

Vielen Dank für Deinen gut fundierten Beitrag.

Als "Belege" für eine Kreuzigung mit drei Nägeln kenne ich einmal den Verweis auf eine Bibelstelle und dann noch den Verweis auf einen archäologischen Fund. (EDIT: Während ich mit der zeitaufwändigen Recherche an meinem Beitrag beschäftigt war, kam Rembremerding mir zuvor. ;) )

Die Bibelstelle in Joh 20:25-27 soll zeigen, dass Jesus mit drei Nägeln am Kreuz aufgehängt wurde, weil in der Übersetzung vom "Mal der Nägel" die Rede ist.
Gem. d. Interlinear-Übersetzung lautet der Vers:
25 ελεγον ουν αυτω οι αλλοι μαθηται εωρακαμεν τον κυριον ο δε ειπεν αυτοις εαν μη ιδω εν ταις χερσιν αυτου τον τυπον των ηλων και βαλω τον δακτυλον μου εις τον τυπον των ηλων και βαλω την χειρα μου εις την πλευραν αυτου ου μη πιστευσω
Ich vermute mal, dass "τυπον των ηλων" "Mal der Nägel" oder "Mal des Nagels" bedeutet. Ist dort vom Nagel im singular (also ein Nagel für beide Hände) oder von Nägeln im plural die Rede?

Alleine Präfekt Pontius Pilatus ließ in seiner zehnjährigen Amtszeit etwa 6000 Juden kreuzigen, einer von ihnen war Jeshua Ben Mirjam. Doch der archäologische Befund ist spärlich: Ein Nagel ist einziger Beweis römischer Kreuzigungen.
Bild
Für welche Kreuzigungsmethode spricht dieser Fund? Kann man daraus schließen, dass Jesus auf die gleiche Weise hingerichtet wurde?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

jk80
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#45 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von jk80 » Mi 17. Aug 2016, 20:45

Hallo Rembremerding!

Rembremerding hat geschrieben:Zu ergänzen ist hier, dass in Herkulaneum bei archäologischen Ausgrabungen in einem Haus einer christlichen Familie ein Kreuz gefunden wurde. Also spätestens 79 war es bei Christen üblich das Kreuz als Zeichen des Menschensohnes zu erkennen.

Das "Kreuz von Herkulaneum" kenne ich:

Für Herculaneum wurde ein Abdruck in der Casa Bicentenario als Kreuz und damit als Beleg für Christen gewertet. Der archäologische Befund ist jedoch nicht eindeutig: Der Abdruck wird von manchen Archäologen mit der Stütze eines Regals in Verbindung gebracht.

Quelle: Eckhard J. Schnabel, "Urchristliche Mission" (R. Brockhaus Verlag 2002), Seite 795

Rembremerding hat geschrieben:In der Hl. Schrift gibt uns Johannes (20:25 GB) zudem einen Hinweis, dass die Hände des Herrn nicht an einem Pfahl über ihn angenagelt waren, sondern an einen Querbalken:
Die anderen Jünger sagten zu ihm: »Wir haben den Herrn gesehen.« Er aber sprach zu ihnen: »Wenn ich an seinen Händen nicht das Mal der Nägel sehe und meine Finger nicht in die Wundmale legen kann und meine Hand in seine Seite, kann ich nicht glauben.«

Und warum sollte es nicht möglich sein jemanden mit 2 Nägeln (also 1 Nagel pro Hand, oder 2 Nägel durch beide Hände) an einen Pfahl zu schlagen? Schon in dem Werk "Das Kreuz und die Kreuzigung: Eine antiquarische Untersuchung" von H. Fulda (aus dem Jahre 1878) findet sich direkt auf Seite 1 eine entsprechende Darstellung. Eine ähnliche Darstellung findet sich hier:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ros%22.jpg

Da gibt es sicherlich mehr als nur eine Möglichkeit. Dass es den Kreuz-Beführwortern diesbezüglich an Fantasie fehlt kann ich nicht wirklich glauben... :roll:

LG, jk80
Zuletzt geändert von jk80 am Mi 17. Aug 2016, 21:26, insgesamt 2-mal geändert.

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#46 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von jk80 » Mi 17. Aug 2016, 21:20

Hallo Halman!

Zum "Mal der Nägel" hatte ich bereits Rembremerding geantwortet, der war schneller... ;) Es bleibt noch Jeshua Ben Mirjam!
Halman hat geschrieben:Für welche Kreuzigungsmethode spricht dieser Fund? Kann man daraus schließen, dass Jesus auf die gleiche Weise hingerichtet wurde?
Soweit ich weiß, war an dem einen gefundenen Nagel nur ein Teil des Fersenknochens, der (wie auf deinem Foto) seitlich durchbohrt ist. Das ist auch auf der von mir verlinkten Darstellung aus dem spanischen Wikipedia der Fall und spricht gegen die traditionelle Darstellung, nicht aber gegen das Kreuz an sich. Allerdings gibt es wohl auch keine Beweise, die gegen eine Hinrichtung des Jeshua Ben Mirjam an einem Pfahl sprechen. Aber selbst wenn man beweisen könnte, dass er an einem Kreuz starb, würde das ja immer noch nichts darüber aussagen, ob Jesus an einem stauros mit, oder ohne Querbalken starb. Die Römer hatten keine feste Methode!

LG, jk80

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#47 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Rembremerding » Mi 17. Aug 2016, 21:35

jk80 hat geschrieben:
Und warum sollte es nicht möglich sein jemanden mit 2 Nägeln (also 1 Nagel pro Hand, oder 2 Nägel durch beide Hände) an einen Pfahl zu schlagen? Schon in dem Werk "Das Kreuz und die Kreuzigung: Eine antiquarische Untersuchung" von H. Fulda (aus dem Jahre 1878) findet sich direkt auf Seite 1 eine entsprechende Darstellung. Eine ähnliche Darstellung findet sich hier:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ros%22.jpg
Da gibt es sicherlich mehr als nur eine Möglichkeit. Dass es den Kreuz-Beführwortern diesbezüglich an Fantasie fehlt kann ich nicht wirklich glauben... :roll:

LG, jk80
... genau dieselben Argumente, Buchangaben und Bilder erhalte ich immer wieder ausschließlich von ZJ. Ist das Zufall?
Dieser Gruppe scheint das Kreuz ein Greuel (zumindest seit den 1930er Jahren). Mir hat sich nie diese Einseitigkeit erschlossen, unbedingt den Pfahl zu favorisieren. Mags einer gewesen sein oder nicht. Jetzt jedenfalls ist das Kreuz Programm und Erkennungszeichen aller Christen der Welt.

Vielleicht noch ein paar Infos:
Eisennägel waren wertvoll und wurden nicht unnötig verwendet. Es wäre außergewöhnlich, die Hände eines Verbrechers an einen Pfahl mir zwei Nägeln zu befestigen, obwohl einer genügt hätte.

Die erste bisher bekannte Kreuzesdarstellung ist ein Graffiti in einer Kaserne auf den Palatin in Rom. Sie entstand im Jahr 125 und ist interessanterweise ein Spottkreuz, Jesus mit Eselskopf.
Justin der Märtyrer schreibt um 156 den Dialog mit dem Juden Trypho (Dialogus cum Tryphone). Darin spricht er von einem Querbalken, der am
bereits stehenden Pfahl befestigt wurde und an dem der Gekreuzigte am Pfahl hinaufgezogen wird, nachdem er zur Richtstätte an ihn über die Schulter gelegt und gefesselt geführt wurde. Er weiß auch von einem zweiten, kleinen Querbalken in der Mitte des Pfahls, auf dem der Gekreuzigte sitzen konnte.

Insgesamt spricht einfach sehr viel für einen Querbalken, an dem gefesselt der zu Kreuzigende zur Richtstätte geführt und dann an einem bereits stehenden Pfahl hinaufgezogen wurde. In der Grabeskirche wurde sogar noch eine Aushöhlung im Fels, der Golgotha ist, archäologisch erkundet, die den Pfahl aufgenommen hat.
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Hemul
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#48 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Hemul » Mi 17. Aug 2016, 21:59

Rembremerding hat geschrieben: Zu ergänzen ist hier, dass in Herkulaneum bei archäologischen Ausgrabungen in einem Haus einer christlichen Familie ein Kreuz gefunden wurde. Also spätestens 79 war es bei Christen üblich das Kreuz als Zeichen des Menschensohnes zu erkennen. Servus :wave:
Hier sei zu ergänzen, dass das Kreuz zwar schon Jahrtausende vor Jesus z.B. bei den ägyptischen Priestern eine übergeordnete
Rolle einnahm-aber nicht bei den 1.Christen. Bei ihnen war nicht das Kreuz sondern der Fisch ein Erkennungs-Symbol:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anch
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... x-Anch.png
Das Anch (☥, ägyptisch ˁnḫ), auch Anch-Symbol, Anch-Kreuz, in englischer Transkription Ankh, ägyptisches Kreuz, Henkelkreuz, Lebensschleife, Nilschlüssel oder koptisches Kreuz (als Symbol der koptischen Kirche), lateinisch Crux ansata, ist ein altägyptisches Symbol, das für das Weiterleben im Jenseits steht.
http://www.osterbrunnen-langenwetzendor ... hys-fisch/
Das Symbol des Fisches ist eines der ältesten Symbole des Christentums. Es ist sogar älter als das Kreuz, das erstmalig um das Jahr 430 nach Christus auftauchte. Der ICHTYS-Fisch dagegen war das Erkennungszeichen der frühen Christen.
Die von Gott abgefallene Christenheit verehrt aber nicht nur das heidnisch ägyptische Kreuz, sondern auch das von Gott verabscheute in Jeremia 10:1-4 erwähnte Weihnachts-Bäumken:
http://www.kath-mayen.de/images/sampled ... enberg.jpg
1 Hört, ihr Israeliten, was der Herr euch zu sagen hat: 2 "Dient nicht den Götzen, wie die anderen Völker es tun! Wenn sie ungewöhnliche Himmelserscheinungen sehen, bekommen sie große Angst. Ihr aber braucht euch nicht zu fürchten. 3 Denn die Religion dieser Völker ist eine Täuschung: Da fällen sie im Wald einen Baum, und der Kunsthandwerker fertigt daraus eine Figur an. 4 Er verziert das Standbild mit Silber und Gold und nagelt es fest, damit es nicht wackelt.

Servus :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#49 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Hemul » Mi 17. Aug 2016, 22:43

Rembremerding hat geschrieben:... genau dieselben Argumente, Buchangaben und Bilder erhalte ich immer wieder ausschließlich von ZJ. Ist das Zufall? Dieser Gruppe scheint das Kreuz ein Greuel (zumindest seit den 1930er Jahren). Mir hat sich nie diese Einseitigkeit erschlossen, unbedingt den Pfahl zu favorisieren. Mags einer gewesen sein oder nicht. Jetzt jedenfalls ist das Kreuz Programm und Erkennungszeichen aller Christen der Welt.
Genau wie dat Weihnachtsbäumken und dat Osterhäsken-gelle? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#50 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Rembremerding » Do 18. Aug 2016, 06:24

Anhand der letzten beiden Beiträge kann man erkennen, um was es die ZJ wirklich geht.
Da wird ein unwichtiger Nebenaspekt theologisch aufgeblasen, nur um die junge Kirche zu diffamieren, ihr Irrtum und Verfälschung zu unterstellen, gar eine heidnische Symbolik anzunehmen, damit die eigene Gruppe als wahre Christen hervortreten.
Das alles zeugt doch nur von einem äußerst kleinkarierten Gottesbild. Pfahl/Kreuz ist doch allenfalls ein Problem der christlichen Kunst, nicht aber der Theologie: Die Heilsbedeutung des Todes Christi ist doch nicht von der äußeren Form einer bestimmten Hinrichtungsart abhängig!

Und dennoch wird es niemals gelingen, den Pfahl als einzige Möglichkeit zu beweisen, dafür sind die Hinweise für das Kreuz zu kräftig.
So gibt etwa die lateinische (Soldaten-) Sprache jener Zeit das griechische Wort ΣΤΑΥΡΟΣ mit „crux“ wieder. Damit wird zumindest signalisiert, dass die übliche, den Soldaten vertraute Form in sich kreuzenden Balken bestand. Dabei ist auch ein T, ein Tau möglich. Niemals hätte man sonst das Wort „kreuzigen“ lateinisch mit „aliquem cruci figere“ (jemanden einem Kreuze anheften) verwendet, sondern vielleicht „aliquem palo adiungere“ (jemanden einem Pfahle verbinden) geschrieben.

Leider geht es hier also nicht um einen Austausch von Argumenten und Informationen Pfahl/Kreuz, sondern wohl von Seiten der ZJ um Polemik. Damit wird das Thema vergiftet.


Servus
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