Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Themen des Neuen Testaments
jk80
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#51 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von jk80 » Do 18. Aug 2016, 12:36

Hallo Rembremerding!

Rembremerding hat geschrieben:... genau dieselben Argumente, Buchangaben und Bilder erhalte ich immer wieder ausschließlich von ZJ.
Dann wusstest du ja bereits, dass Johannes 20, 25 eigentlich nichts zur Klärung der Frage beiträgt, ob Jesus an einem Kreuz oder einem Pfahl gestorben ist. ;)

Rembremerding hat geschrieben:Dieser Gruppe scheint das Kreuz ein Greuel (zumindest seit den 1930er Jahren).
Dieser Gruppe sind alle Symbole ein Gräuel, die zu Kult-Gegenständen gemacht werden. Natürlich betet nicht jeder Katholik oder Protestant vor einem Kreuz oder Kruzifix. Diese Art der Bilderverehrung ist in vielen Teilen der Welt aber durchaus gängige Praxis. Das ist auch der Grund, weshalb dieses Thema bei den ZJ mehr Beachtung findet als in anderen Glaubensgemeinschaften.

Rembremerding hat geschrieben:Jetzt jedenfalls ist das Kreuz Programm und Erkennungszeichen aller Christen der Welt.
Dabei hat Jesus in Johannes 13, 35 ein ganz anderes Erkennungszeichen genannt!!!

Rembremerding hat geschrieben:Vielleicht noch ein paar Infos: Eisennägel waren wertvoll und wurden nicht unnötig verwendet. Es wäre außergewöhnlich, die Hände eines Verbrechers an einen Pfahl mir zwei Nägeln zu befestigen, obwohl einer genügt hätte.
Und doch wurden die Füße des bereits erwähnten Jeshua Ben Mirjam einzeln mit je einem Nagel durchschlagen, obwohl auch hier ein Nagel genügt hätte. So gesehen ist das Nagel-Spar-Argument sehr schwach, zumal ja (sowohl bei Jeshua Ben Mirjam, als auch bei Jesus von Nazareth) ein Seil ausgereicht hätte.

Rembremerding hat geschrieben:Die erste bisher bekannte Kreuzesdarstellung ist ein Graffiti in einer Kaserne auf den Palatin in Rom. Sie entstand im Jahr 125 und ist interessanterweise ein Spottkreuz, Jesus mit Eselskopf.
Das "Spottkreuz" entstand keineswegs im Jahr 125, sondern in der ersten Hälfte des dritten Jahrhunderts. Es wird in der Regel (wie von dir) als "Jesus mit Eselskopf" gedeutet, aber die Inschrift nennt nur einen gewissen Alexamenos namentlich. Dass dieser Alexamenos ein Christ war, lässt sich nicht sicher sagen:

Martin Hengel urteilt sicher zu Recht: „Das Skandalen (Ärgernis) eines gekreuzigten jüdischen Messiaskönigs, der als ,Herr' und ,Gottes Sohn' verkündigt werden soll, können wir uns gar nicht groß genug vorstellen." Auch das Spottkreuz vom Palatin, das allerdings in seiner Deutung umstritten ist, kann uns etwas von diesem Ärgernis vermitteln.

Quelle: Gisela Kittel, "Der Name über alle Namen - Band 2" (1996), Seite 20
Vorlage dazu könnte jene ägyptische Überlieferung vom Martyrium des Seth sein, welches in Denderah dargestellt ist. Er ist an den »Sklavenstock« gefesselt, hat einen »Esels«-Kopf, und Horns steht mit einem Messer in der Hand vor ihm.

Quelle: Carl Gustav Jung, "Aion - Untersuchungen zur Symbolgeschichte" (1951), Seite 116
Es ist unsicher, ob sichs um eine Verspottung des gekreuzigten Jesus durch Heiden handelt. Ebensogut kann die Zeichnung ernst gemeint sein : die Ägypter denken sich den Gott Seth, Osiris' Bruder, eselsköpfig; er könnte auf unserer Darstellung mit Jesus gleichgesetzt sein : das Y rechts über dem Gekreuzigten ist als eine Art Mysterienzeichen bezeugt (vgl. etwa A. Dieterich , Kleine Schriften 1911 S. 484f.; C. M. Kaufmann, Handbuch der altchristlichen Epigraphik 1917 S. 301 ff.).

Quelle: Johannes Leipoldt, "Die Religionen in der Umwelt des Urchristentums" (1926), Seite 11
Offensichtlich gab es auch "gnostische Christen", für die Seth mit Christus verbunden war. Aber selbst wenn das "Spottkreuz" aus dem 1. Jahrhundert stammen würde und mit absoluter Sicherheit die Hinrichtung Jesu (ohne jeden heidnischen Einfluss) zeigen würde, wäre das immer noch kein Beweis für irgend eine vollzogene Hinrichtungsmethode.

Rembremerding hat geschrieben:Justin der Märtyrer schreibt um 156 den Dialog mit dem Juden Trypho (Dialogus cum Tryphone). Darin spricht er von einem Querbalken, der am bereits stehenden Pfahl befestigt wurde und an dem der Gekreuzigte am Pfahl hinaufgezogen wird, nachdem er zur Richtstätte an ihn über die Schulter gelegt und gefesselt geführt wurde.
Glaubst du denn sonst auch alles, was Justin über Jesus schrieb? Dann hättest du als Trinitarier gleich mehrere Probleme. Fakt ist, dass Justin bei Jesu Hinrichtung noch gar nicht geboren war. Ob er die "Kreuzigung" vom Hörensagen kannte, oder davon beeinflusst war, dass er mal römische Kreuzigungen gesehen hat, wissen wir nicht. Maßgebend sollte doch sein, was die Evangelien selbst zu sagen haben.

Rembremerding hat geschrieben:Insgesamt spricht einfach sehr viel für einen Querbalken...
Stimmt! Aber nicht der Bibelbericht!
So gibt etwa die lateinische (Soldaten-) Sprache jener Zeit das griechische Wort ΣΤΑΥΡΟΣ mit „crux“ wieder. Damit wird zumindest signalisiert, dass die übliche, den Soldaten vertraute Form in sich kreuzenden Balken bestand. Dabei ist auch ein T, ein Tau möglich. Niemals hätte man sonst das Wort „kreuzigen“ lateinisch mit „aliquem cruci figere“ (jemanden einem Kreuze anheften) verwendet, sondern vielleicht „aliquem palo adiungere“ (jemanden einem Pfahle verbinden) geschrieben.
Sag niemals nie! :?

Eigentlich bedeutet wohl crux nicht “kreuz", weswegen die etymologie nicht in sippen mit der bedeutung 'sich krümmen, gebogen sein' zu suchen ist, sondern es ist nur “pfahl, stamm"; es wird statt crux in derselben bedeutung gebraucht palus bei Cic. Verr. 5, 11, stipes Sen. de vita beata 29, 3, infelix arbor bei Cic., Liv. und Pn. N. H. Vgl. auch acuta crux Sen. ep. 101, 10 ad Marc. de cons. 20, 3, ein spitziger pfahl, auf welchem die missetäter gespießt wurden;

Quelle: Adalbert Bezzenberger u. Walther Prellwitz, "Beiträge zur Kunde der indogermanischen Sprachen" (1906), Seite 159
Auch in meinem beiden Latein-Wörterbüchern wird für "Crux" als erste Bedeutung der "Pfahl" genannt.


LG, jk80

jk80
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#52 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von jk80 » Do 18. Aug 2016, 12:45

Hallo!

Rembremerding hat geschrieben:Anhand der letzten beiden Beiträge kann man erkennen, um was es die ZJ wirklich geht.
Aber die letzten beiden Beiträge stammen doch nicht von den ZJ, sondern von einem ZJ... :?:

Rembremerding hat geschrieben:Die Heilsbedeutung des Todes Christi ist doch nicht von der äußeren Form einer bestimmten Hinrichtungsart abhängig!
Ich habe hier gestern sinngemäß genau das Gleiche geschrieben.

Rembremerding hat geschrieben:Leider geht es hier also nicht um einen Austausch von Argumenten und Informationen Pfahl/Kreuz, sondern wohl von Seiten der ZJ um Polemik. Damit wird das Thema vergiftet.
Ich bin eigentlich immer um einen sachlichen Austausch bemüht und hatte unseren Austausch bislang auch so empfunden. Falls ich in irgendeiner Art und Weise unfair oder polemisch war, lass es mich bitte wissen.

LG, jk80

Rembremerding
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#53 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Rembremerding » Do 18. Aug 2016, 13:29

jk80 hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Insgesamt spricht einfach sehr viel für einen Querbalken...
Stimmt! Aber nicht der Bibelbericht!

Eben doch und du weißt das auch, du bist ja nicht blöd! stauros/xylon als Kreuz zu übersetzen ist ebenso korrekt. Es gibt dafür genügend außerbiblisch-sprachliche Belege und auch Kontextbezüge im NT. Auch aufgrund von Erkenntnissen in neuerer Literatur nach 1970 und archäologischen Befunden lässt sich der "Pfahl" als einzig richtige Übersetzung nicht halten, aber als mögliche. Dass ZJ systembedingt bei ihrem einzig richtigen "Pfahl" unbedingt verharren müssen, habe ich bereits erläutert.
So what! Mögen sich ZJ damit weiter beschäftigen.


Servus :wave:
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Halman
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#54 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Halman » Do 18. Aug 2016, 14:15

jk80 hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Vielleicht noch ein paar Infos: Eisennägel waren wertvoll und wurden nicht unnötig verwendet. Es wäre außergewöhnlich, die Hände eines Verbrechers an einen Pfahl mir zwei Nägeln zu befestigen, obwohl einer genügt hätte.
Und doch wurden die Füße des bereits erwähnten Jeshua Ben Mirjam einzeln mit je einem Nagel durchschlagen, obwohl auch hier ein Nagel genügt hätte. So gesehen ist das Nagel-Spar-Argument sehr schwach, zumal ja (sowohl bei Jeshua Ben Mirjam, als auch bei Jesus von Nazareth) ein Seil ausgereicht hätte.
Oh, entschuldige, da hatte ich Dich in meinem letzten Beitrag durch einen ungünstigen Textaufbau dazu verleitet anzunehmen, der archäologische Fund würde zu einem gewissen Jeshua Ben Mirjam gehören. Jeshua Ben Mirjam ist einfach nur hebräische Form von Jesus, Sohn der Maria.

Das Fersenknochenstück mit dem Nagel gehört zu einem gewissen Jehohanan ben Hagkol, wie dieser QUELLE zu entnehmen ist:
Doch weit gefehlt, das einzige Beweisstück ist ein 9,8 cm großer Nagel im Fersenknochen von diesem Yehohanan ben Hagkol. Gefunden wurde es in seiner Aschenkiste in der Höhle Giv´at ha-Mivtar in Nord-Jerusalem, wo er nach seiner Kreuzigung zwischen 4 und 70 n. Chr. bestattet wurde.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Hemul
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#55 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Hemul » Do 18. Aug 2016, 14:21

Rembremerding hat geschrieben:
Anhand der letzten beiden Beiträge kann man erkennen, um was es die ZJ wirklich geht.
Da wird ein unwichtiger Nebenaspekt theologisch aufgeblasen, nur um die junge Kirche zu diffamieren, ihr Irrtum und Verfälschung zu unterstellen, gar eine heidnische Symbolik anzunehmen,......
Leider geht es hier also nicht um einen Austausch von Argumenten und Informationen Pfahl/Kreuz, sondern wohl von Seiten der ZJ um Polemik.
Servus
:wave:
Werter Rem!
Hier geht es weder um Polemik noch um ein diffamieren der jungen Kirche-wenn du damit die 1.Christen mit meinen solltest.
Die junge Christengemeinde verehrte weder das Kreuz noch war es ein Symbol in der Frühzeit des "CHRISTENTUMS". Dem Kreuz
wurde erst ab dem 4. Jahrhundert n.Chr. eine besondere Rolle zugeordnet als der Gründer der katholischen Kirche, der röm. heidnische Kaiser Konstantin nach eigener Angabe folgendes Erlebnis hatte:
https://de.wikipedia.org/wiki/In_hoc_signo_vinces
In hoc signo vinces
„in hoc signo vinces“ (deutsch: „In diesem Zeichen wirst du siegen“) ist eine lateinische Redewendung. Sie bezieht sich auf den Sieg Konstantins des Großen gegen seinen Rivalen Maxentius im Jahr 312 in der Schlacht bei der Milvischen Brücke.Der Bischof und Kirchenschriftsteller Eusebius von Caesarea ist Verfasser einer Biographie Kaiser Konstantins (Vita Constantini). In dieser berichtet er von der Schlacht im Jahr 312 (Vita Constantini I 28–30). Konstantin soll vor dieser Schlacht ein leuchtendes Kreuz mit der Inschrift ἐν τούτῳ νίκα erschienen sein und soll infolge dieser Erscheinung einen Traum gehabt haben, in dem Christus ihm erklärte, dass er das Zeichen gegen seine Feinde einsetzen solle. Eusebius berichtet weiter, dass Konstantin daraufhin befohlen habe, das Labarum als Feldzeichen zu verwenden (vgl. Christusmonogramm).

Nachdem Konstantin seinen Gegner Maximus in einer mörderischen Schlacht besiegt hatte war nicht mehr der Fisch sondern das heidnische Kreuz Erkennungszeichen der "CHRISTENHEIT".
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#56 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von Hemul » Do 18. Aug 2016, 15:02

In Galater 3:13 zeigt Paulus uns unmissverständlich folgendes auf:

13 Christus nun hat uns vom Fluch des Gesetzes losgekauft, indem er an unserer Stelle den Fluch getragen hat. Denn – so sagt die Schrift – »verflucht ist jeder, der am Pfahl endet« .

Aber warum spricht der Schriftgelehrte Paulus der von dem besten damaligen jüdischen Gelehrten seiner Zeit -nämlich Gamaliel unterwiesen wurde hier nicht von einem Kreuz-sondern von einem Pfahl?(andere Übersetzungen sprechen hier von einem Holz) Paulus wusste ganz genau was diesbezgl. in 5.Mose 21:22+23 steht-nämlich ebenfalls unmissverständlich folgendes:

22 Wenn ihr jemanden für ein Verbrechen hinrichtet und seinen Leichnam an einem Pfahl oder Baum aufhängt, 23 sollt ihr ihn nicht über Nacht dort lassen .Begrabt ihn auf jeden Fall noch am selben Tag! Denn wer so aufgehängt wurde, ist von Gott verflucht. Wenn ihr seinen Leichnam nicht am selben Tag begrabt, verunreinigt ihr das Land, das der Herr, euer Gott, euch schenkt
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

jk80
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#57 Re: Das Kreuz mit dem staurós/ xýlon

Beitrag von jk80 » Do 18. Aug 2016, 15:29

Hallo Halman!

Halman hat geschrieben:Oh, entschuldige, da hatte ich Dich in meinem letzten Beitrag durch einen ungünstigen Textaufbau dazu verleitet anzunehmen, der archäologische Fund würde zu einem gewissen Jeshua Ben Mirjam gehören. Jeshua Ben Mirjam ist einfach nur hebräische Form von Jesus, Sohn der Maria.

Das Fersenknochenstück mit dem Nagel gehört zu einem gewissen Jehohanan ben Hagkol, wie dieser QUELLE zu entnehmen ist:
Doch weit gefehlt, das einzige Beweisstück ist ein 9,8 cm großer Nagel im Fersenknochen von diesem Yehohanan ben Hagkol. Gefunden wurde es in seiner Aschenkiste in der Höhle Giv´at ha-Mivtar in Nord-Jerusalem, wo er nach seiner Kreuzigung zwischen 4 und 70 n. Chr. bestattet wurde.
:lol: ...sehr lustig! Und ich war schon am überlegen, warum mir der Name so bekannt vorkommt, hehe. Liebe Leser, bitte setzen Sie gedanklich überall wo ich etwas von Jeshua Ben Mirjam schrieb, den Namen Yehohanan ben Hagkol ein! ;) Ich hoffe, man kann mir jetzt noch folgen...

Gruß, jk80

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