Herr und Gott

Themen des Neuen Testaments
PeB
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#81 Re: Herr und Gott

Beitrag von PeB » So 22. Apr 2018, 09:20

Vielleicht noch ein Gedanke:

Wenn wir als Gläubige Christi Leib sind (beispielsweise laut 1. Korinther 6,15), sind wir dann nur der irdische Leib oder auch der jenseitige Leib Christi, sobald wir mit ihm in der Ewigkeit sind?

Falls wir aber auch der jenseitige Leib Christi sind (worauf ja Offenbarung 21 mit der 'Braut-Verheißung' hinweist), sitzen wir dann als Leib Christi mit ihm zur Rechten Gottes?

Und falls der Sohn und der Vater eine Entität darstellen - gehören wir dann letztlich zu dieser Entität?

Dann würde das Geheimnis lauten, dass wir im Jenseits 'vergöttlicht' werden. Darin sehe ich die Konsequenz der Aussage, Jesus sei Gott.
Fällt mir schwer, aus traditionell-christlicher Sicht vorzustellen.

PeB
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#82 Re: Herr und Gott

Beitrag von PeB » So 22. Apr 2018, 09:22

manden1804 hat geschrieben:Da ist Gott , der Vater , Gott , der Sohn , und der Geist Gottes , der Heilige Geist .

So schwer ist das nicht , nur die verrückten Menschen machen fast alles schwer .

Dann lass doch die Verrückten über verrückte Dinge reden und echauffier dich nicht.

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#83 Re: Herr und Gott

Beitrag von PeB » So 22. Apr 2018, 09:27

Travis hat geschrieben:Ist Jesus nicht der Schöpfer, kann er kein Leben geben. Der Vater ist ja nicht nur in Jesus. Jesus ist auch im Vater. Der Heilige Geist wird Geist Gottes und Geist Christi genannt und zwar austauschbar. Johannes 1,1-18 lässt im Kontext gar keinen Zweifel an Jesu Gottheit.

Der Vater hat ihm alles übergeben. Insofern hat er alle Vollmacht. Er kann auch Leben geben.
Aber richtig ist natürlich:
wer auch immer alle Vollmacht vom Vater hat, sollte auch die Autorität des Vaters haben.
Der Sohn ist also - gemäß dieser Prämisse - zumindest für uns begrenzte Erdenwesen, aus unserer Sicht, in identischer Position mit dem Vater.

PeB
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#84 Re: Herr und Gott

Beitrag von PeB » So 22. Apr 2018, 09:41

Travis hat geschrieben:Darüber habe ich mir schon viele Gedanken gemacht und viele Gespräche dazu geführt.

Ich will das Thema nicht zerfasern, dafür ist es zu wichtig.
Deshalb versuche ich mal, mich von einer anderen Seite anzunähern.

Es ist mehrfach eindeutig gesagt, dass Jesus 'das Wort' ist, also das Wort Gottes. Wenn ich als profaner Mensch ein Wort ausspreche oder niederschreibe, dann gehört dieses Wort zu meiner Identität. Jedoch nicht in einem körperlichen Sinn, sondern in einem geistigen. Mein Wort ist Bestandteil meiner geistigen Identität.

Können wir uns auf dieser Ebene dem Wesen Jesu nähern?

Rembremerding
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#85 Re: Herr und Gott

Beitrag von Rembremerding » So 22. Apr 2018, 09:42

PeB hat geschrieben: Wenn wir als Gläubige Christi Leib sind (beispielsweise laut 1. Korinther 6,15), sind wir dann nur der irdische Leib oder auch der jenseitige Leib Christi, sobald wir mit ihm in der Ewigkeit sind?
Der jenseitige Leib ist ein verherrlichter Leib.
Falls wir aber auch der jenseitige Leib Christi sind (worauf ja Offenbarung 21 mit der 'Braut-Verheißung' hinweist), sitzen wir dann als Leib Christi mit ihm zur Rechten Gottes?
Nein, wir sitzen in ihm "zur Rechten Gottes". Der Sohn hat auch das Fleisch (Materie) erlöst, so dass das Geschöpf in ihm an der Herrlichkeit Gottes teilnimmt, quasi als "Theonaut". :)

Und falls der Sohn und der Vater eine Entität darstellen - gehören wir dann letztlich zu dieser Entität?
Ja, im Sohn nehmen wir an der Liebe des Sohnes zum Vater teil. Durch den Sohn haben wir Anteil am Hl. Geist, der personifizierten Liebe des Sohnes zum Vater und umgekehrt. Das ist schon immer der Heilsplan Gottes.

Dann würde das Geheimnis lauten, dass wir im Jenseits 'vergöttlicht' werden. Darin sehe ich die Konsequenz der Aussage, Jesus sei Gott.
Richtig, der Mensch wird nicht zu Gott, er bleibt immerdar Geschöpf, aber er wird im Sohn vergöttlicht, weil er an dessen Leib am Leben Gottes teilnimmt. Wäre Jesus nur Mensch, ist seine Erlösungstat am Kreuz irrelevant.

Das sind übrigens keine philosophischen Konstrukte, es sind Erkenntnisse und Erfahrungen, die schon relativ bald nach Christi Himmelfahrt durch den Hl. Geist anhand der Hl. Schrift verdeutlicht wurden.
Die ersten Christen hatten jedoch nur das Vokabular der hellenistischen Kultur, weshalb sie deren Begriffe nur mit Vorbehalt verwendeten. Es musste erst ein eigenes Vokabular definiert und mit den Inhalten der Erfahrungen und Erkenntnisse besetzt werden.
Arius machte es sich da leichter. Er nahm das hellenistische Vokabular samt der Mythologie und setzte einfach Gott in dieses Umfeld.

Servus :wave:

Dazu fällt mir noch dieser Thread ein, eine "Mitarbeiterbefragung des Hl. Geists":
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=201928#p201928
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

Ruth
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#86 Re: Herr und Gott

Beitrag von Ruth » So 22. Apr 2018, 10:17

Travis hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Vielleicht sollten wir darüber nachdenken, ob es überhaupt heilsnotwendig ist, darüber Aufschluss zu haben, ob Jesus Gott ist oder nur von ihm gesandt wurde.
Darüber habe ich mir schon viele Gedanken gemacht und viele Gespräche dazu geführt. Jesus selbst hat vom erkennen seines Wesens, seiner Mssion und seiner Legitimierung alles abhängig gemacht. Im Namen Jesus ist das Heil. Nun wissen wir aus dem AT, das Gott das Heil ist und was er alles mit seinem Namen verbindet.

Das Heil im Namen Jesu bleibt daher nicht bei den Buchstaben des Wortes "Jesus" hängen, sondern wird durch dessen Wesen wirksam. Jesus als den zu erkenen der er ist, wird daher kein sekundäres Gedankengut sein, da vom ihm die Erlösung abhängt. Ist Jesus nicht der Schöpfer, kann er kein Leben geben. Der Vater ist ja nicht nur in Jesus. Jesus ist auch im Vater. Der Heilige Geist wird Geist Gottes und Geist Christi genannt und zwar austauschbar. Johannes 1,1-18 lässt im Kontext gar keinen Zweifel an Jesu Gottheit.

" a* "Im Namen Jesus ist DAS HEIL" .... oder b* "im Namen Jesus IST das Heil" oder c* "IM NAMEN JESUS ist das Heil"?

Ich denke, in diesem einen Satz liegen schon verschiedene Interpretations-Möglichkeiten, je nachdem, worauf man die Betonung legt.

Im Beispiel a* ... wird der Schwerpunkt auf das Heil gelegt - Umkehrschluss: nichts anderes kann Heil bringen.
............. b* ... wird ein Fakt aufgezeigt: das Heil IST geschehen - Umkehrschluss: niemand kann da etwas hinzufügen oder wegnehmen.
............. c* ... der Schwerpunkt liegt auf dem Namen "Jesus" - Umkehrschluss: dieser Name muss immer präsent sein, wenn man das Heil erlangen will.

Mein persönliches Fazit: es gibt keinen Absolutheitsanspruch zum Verständnis des Heils im Namen Jesus, und was dieser bewirkt - oder wie weit man den Sinn dieser Aussage verstehen/interpretieren kann/darf/sollte.

janosch
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#87 Re: Herr und Gott

Beitrag von janosch » So 22. Apr 2018, 10:49

PeB hat geschrieben: Ein (messianischer) Rabbi sagte mir einmal: fragen wir ihn, wenn er wiederkommt.


Aber da liegt ein Irrtum in Gründe. Wenn eine Christus als „Menschensohn“ sehen bekommen dann kann nicht mal Fragen oder irgend ein Antwort bekommen...Nein, Gegenteil das bedeutet das er/sie nicht geglaubt hat!

Und wenn der HERR aber im Wolken mit dir trifft, bist du entrückt, dann du kannst du nur erkennen was du geglaubt hast! Das er der Schöpfer Gott selbst ist, jetzt und hier in dein Leben!

Glaubst du das? Dann Wirst du mit ihm auch treffen! Das ist der Glauben und die Wahrheit!!! Du wirst ein YHWH nicht sehen, und auch nicht treffen! Wieso solltest du, du kennnst du gar nicht von diese YHWH. Hat er zu dir gesprochen oder irgend etwas getann?? :o

Ja, das weiß ich seien „Sohn Geopfert"! (John.3.16. Das könten die Juden, oder ungläubigen auch heute für sich Anspruch nähmen!) Aber das steht auch Geschrieben das ER Sein Leben selbst für uns gegeben!

Also Wort gegen Wort! Was ist Stärker? Was ich GLAUBE! Nicht das was die Kirche mir einredet, mit ihre Dreieinigkeit Dogmen.

Und ich bin nicht sicher das NUR „Sohn Gottes“ zu glauben reichen wird, weil du Wirst (wenn!) der Schöpfer und Erlösers treffen Gesicht zu Gesicht. WEEEEEENN!? :roll:

Wenn das so ist, wie ich das Wort lese, dann wohl muß ich bereit hier in meine Leben genau das glauben!

Also „Menschensohn" oder ein „Messias“ zu sehen bekommen bedeutet nicht gutes! :cry:

Ein Ausnahmen hier das haben diese drei, Petrus , Johahnnes und Jakobus erlebt in ihre leben auf den Berg Sion! (Verherrlichung.) Der HERR in Prakt und Herrlichkeit aus dem Himmel, mit Mose und Eli getroffen. Die hatten ein Vorgeschmack bekommen. „Himmel auf Erde"!

Mat. 16.28.
Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich.


und nach Sechs tage genau auch das geschehen.... ;)


Für den Rest gilt das:

Mat.24. 30.
Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.


Warum werden sie jammern und weinen? Weil sie in ihre leben die Wahrheit nicht erkannt haben!

Diese Worte des HERR sind maßgebend!


Ok. das ist OT hier, aber kurz...


Hier der HERR in Mat. 24. erklärt ein Große Geheimnis, (ähnlich wie in Off. Johannes) was seien Offenabhrung durch den Propheten vorhergesagt wurde, ein teil seien Menschen werdung und teil sein unmittelbar erwarteten Zurückkommen beschreibt, bereit damals, Anfang an für Alle „Generationen“ geltend sein sollte. Also diese Erwartung war bei den Jünger auch gegenwertig. Wie bei uns sein Sollte.

Alle erst Erfüllung ging, hier Rettung und gleich Gericht der AT Israel auf den erste „Generation“ die noch auch in „ Fleische“ (Gesetz) berufen wahren. Ihre „Sammlung, Bedrängnis, Gericht und Rettung“ abgeschlossen wurde.

Das ist nur das „Anfang das Wehen“, und diese „Wehen" Endet mit Rückkehr dem Herr. Wir leben bereit seit dem in „Endzeit."

Es ist nicht so einfach diese Kapitel entschlüsseln, wenn jemand ein Dispensationalistischer Prämillenium und ein sog. Jüdische Nation und ein 7 Jahre ENDZEIT Einschub glaubt! (meiste Christen! :cry: ) Er wird/muß auch alles anders verstehen. Oder gar nicht Verstehen!

Der Herr sprach oft nicht nur Zweideutig sonder redete oft von ein Dreifache Erfüllung.

zB. Hier;

1. Seien Mitmenchen damals was erfüllt wurde, gerade dem Zeit Punkt wann er das gerade sprach...(Chronologie peinlich achten!!!)

2. Erfüllung die Prophetie auf sein AT Volk, nach seien Auferstehung, und unmittelbahr seien Entrückung im Himmel,

3. Übertragung auf ein „Geistlichen Volk", Sein „Leib Christi“ die Wahre Gemeinde das für diese ein vorhersagen zu betrachten, als Warnungen für ihre Bereitschaft auch als geistlichen Zeichen als Bestätigung, sein unmittelbar bevorstehende Kommen.

Das kann man schön selektieren wen jemand der Bibel kennt und das Evangelium ausführlich liest.

Damals zeit diese „Bedrängung“ und darauf kommende Gericht, Zerstörung Jerusalem also „Fleisch Israel“ weinte auch viel die der Menschnsohn nicht erkannten! Sie waren bereit verloren. Sie werden auferstehen und diese „Menschensoshn“ sehen werden, weil sie nicht geglaubt haben und diese Menschensohn wird SIE auch richten! Nicht Gottes Sohn oder Gott! Sie glaubten diese HERR Schöpfer Gott nicht, damals ihre Leben, was noch möglich war, dann wies sollten jetzt, oder hier glauben wenn sie ihm sehen werden? :o Denkt man, Doppelt gemoppelt hält besser??

Diese „Rabbi“ der Menschensohn sehn will, dann ist aus.

Weil da wird kein mehr Glauben müssen oder können wen der HERR aus den Wolken erscheinen ist.Was sollte sie glauben, wenn eine der Messias oder ein Menschensohn sehen will? Das wissen die Atheisten auch, das ein Menschensohn oder ein Historische Jesus existieren könnte.
Aber das muß man nicht glauben! Das ist Logisch...

Also schön Trenne was trennen ist! ;)

janosch
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#88 Re: Herr und Gott

Beitrag von janosch » So 22. Apr 2018, 11:24

Travis hat geschrieben:Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:Wo erfahren wir konkret etwas über eine göttliche Entität in der Bibel?
Egal ob Trinität oder Entität, beide Begriffe sind der Versuch, eine biblische Wahrheit in einen Begriff zu gießen.
PeB hat geschrieben:Ist die 'Entität' nicht ebenso wie die 'Trinität' eine philosophische Verlegenheitsdeutung, damit wir nicht glauben müssen, was wir uns zu glauben verbieten?
Soweit ich den Begriff "Trinität" kenne, ist dessen Hauptproblem in dem verwendeten Personenbegriff zu suchen. Bei der Ausformulierung der Trinität wurde nicht nur der heilsgeschichtliche Apsekt vernachlässigt, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist in ein Nebeneinander dreier selbstständiger Personen gezwungen. In diesen Punkten bin ich wahrlich kein "Trinitarier", denn die Einheit von Gesandten, Sendendem oder von Offenbarter und Offenbartem lässt sich nicht in starre "Personen" pressen. Der landläufige "Personen"Begriff nicht geeignet, Gott zu beschreiben. Leider gibt es keine gute Übersetzung des griechischen "hypostase".
PeB hat geschrieben:Versteh mich nicht falsch. Ich habe nur meine Probleme mit außerbiblischen Begrifflichkeiten, die erklären sollen, was in der Schrift geschrieben steht.
Wie Du die Beziehung zwischen Gott, Sohn und Heiligen Geist nennst, ist Dir überlassen. Fest steht, dass da eine sehr kompelxe Beziehung herrscht und sich die innerbiblischen Begriffe übrlappen.
PeB hat geschrieben:Erkläre bitte. Das habe ich nicht verstanden.
Eigentlich ganz simpel. Du hattest gefolgert, dass der Erlöser eben der Schöpfer sein müsse. Aus dem AT lässt sich dies auch herleiten. Mein Hinweis auf Jesu erstes im Joh.Ev. beschriebenes Wunder, bestätigt Deine Schlussfolgerung.

Johannes berichtet in Joh 1,14 davon, dass die Herrlichkeit des Fleisch gewordenen Wortes, Jesus Christus, sichtbar geworden ist. Johannes ist Zeuge davon. Kurze Zeit später, in Joh 2,11, wird eben dieser Begriff wieder aufgegriffen, dies jedoch in einem zunächst unscheinbaren Wunder. Jesus verwandelte Wasser in Wein. Nun sind mir die vielen Deutungen der HKM bekannt, und ich stimme ihnen nicht zu. Jesus verwandelte Wasser in Wein, was in aller Schlichtheit ein schöpferischer Akt war und von Johannes zurecht als Offenbarung der Herrlichkeit Jesu Christi bezeichnet wird.

Soweit in aller Kürze.

Was du hier erklärst ist rein Stoische Philosophie und ein „Fluch“ das Trinität...ich habe für Erich einmal ein Frage gestellt... dann kannst du vileicht beantworten, was haben diese Menschen geglaubt bevor diese Kirchen Dogmen überhaupt der „Welt“ gesehen hat??

Habt ihr schon Von „Calchedon“ gehört?? Es war immer ein Diskussion und streit die Kirche über diese Schwachsinn!

Also schön nach forschen, wenn jemand behauptet und sagt, das für ihm die „Glaube“ ist das wichtigste, dann solltet ihr auch beispielsweise jeden Beule oder Kratze untersuchen in unsere „Heiligtum“, wie wir unsere „AUTO“ Pkw tun, und schleunigst ausbessern oder Pflegern wie hier in Deutschland üblich ist! :roll:

Bitte beantworte diese Frage. Kann man mit diese Crash leben und fahren, oder überhaupt in Ziel kommen? (ironie off)

Das ist dasseleb mit eure YHWH. Kenst du diese „Gott" überhaupt?? Hast du von ihm was bekommen, ein Gesetz oder Ähnliches?? Wer könnte mir das erklären das ich mit mein Primitiven Gehirn auch begreifen könnte?? :roll: Ein Gott das ich nicht ein „Personen Pressen“ kann und ich will ihm ohne Nachlass beweisen das er GOTT gibt?? :clap:

Hmm...Produktive Gedanken... :roll:

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#89 Re: Herr und Gott

Beitrag von janosch » So 22. Apr 2018, 11:29

Travis hat geschrieben:
Was ich meinte ist, dass niemand an Begriffen wie "Trinität" und deren kirchlichen Interpretationen hängen muss, um den biblischen Befund bezüglich der Einheit von Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist wahrzunehmen.

:clap: Was willst du wahrnehmen wenn es nicht WAHRNEMBAHR ist!? :roll:

Ich kann nur das wahrnehmen was ich für mich genau vorstellen kann, inklusive NAME und PERSON , was hast du denn für dein Wahrnehmung??

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#90 Re: Herr und Gott

Beitrag von Travis » So 22. Apr 2018, 11:57

PeB hat geschrieben:Ich will das Thema nicht zerfasern, dafür ist es zu wichtig.
Ja, ich auch nicht. Wenn es in diesem Thread zu hektisch wird, werde ich eher ruhiger.
PeB hat geschrieben:
Travis hat geschrieben:Darüber habe ich mir schon viele Gedanken gemacht und viele Gespräche dazu geführt.
Es ist mehrfach eindeutig gesagt, dass Jesus 'das Wort' ist, also das Wort Gottes. Wenn ich als profaner Mensch ein Wort ausspreche oder niederschreibe, dann gehört dieses Wort zu meiner Identität. Jedoch nicht in einem körperlichen Sinn, sondern in einem geistigen. Mein Wort ist Bestandteil meiner geistigen Identität. Können wir uns auf dieser Ebene dem Wesen Jesu nähern?
Bei Jesus wird die geistliche und geistige Ebene übersprungen (Joh 1,14).
PeB hat geschrieben:Der Sohn ist also - gemäß dieser Prämisse - zumindest für uns begrenzte Erdenwesen, aus unserer Sicht, in identischer Position mit dem Vater.
Aus unserer Sicht bzw. Position ist Jesus in jedem Fall Gott. Nach meinem Dafürhalten ist Jesu Gottheit jedoch von unserer Perspektive völlig unabhängig.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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