Markus-Evangelium

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Hemul
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#41 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Mi 16. Aug 2017, 08:34

Thaddäus hat geschrieben:Du ziehst - wie schon bei Mk.9,31 - den voreiligen Schluss, Jesus spräche hier selbstverständlich über sich selbst als den Menschensohn, weil er vorher über den Menschensohn spricht, die Jünger über Jesus sprechen und ihm sagen, für wen die Leute ihn halten und Jesus zuletzt fragt, für wen seine Jünger ihn selbst halten. Mt. hat genau diesen Eindruck auch erzeugen wollen: dass in Mt.16,13 bis 15 von Jesus als dem Menschensohn die Rede ist. Doch wie bei Mk. bleibt zur der gewünschten Intention von Mt.16,13-15 die Spannung, dass Jesus sich nicht direkt selbst als Menschensohn bezeichnet, sondern die Jünger diese Identifikation vornehmen.
Lange Rede kurzer Schluss. Wenn nicht Jesus-wer ist denn dann der Menschensohn auf den er sich nachweislich auch im Markusevangelium mehrfach bezieht? :roll: Voller Vorfreude auf die Antwort einer tanzenden Bibelexpertin bekommste einen dicken :blumenstrauss: von mir.
:chapeau:
Zuletzt geändert von Hemul am Mi 16. Aug 2017, 08:56, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#42 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Pluto » Mi 16. Aug 2017, 10:23

Hemul hat geschrieben:Lange Rede kurzer Schluss. Wenn nicht Jesus-wer ist denn dann der Menschensohn auf den er sich nachweislich auch im Markusevangelium mehrfach bezieht? :roll:
Je später die Gäste...
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#43 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Mi 16. Aug 2017, 11:47

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Lange Rede kurzer Schluss. Wenn nicht Jesus-wer ist denn dann der Menschensohn auf den er sich nachweislich auch im Markusevangelium mehrfach bezieht? :roll:
Je später die Gäste...
Weder von der Bibel Ahnung haben noch tanzen können oder hier etwas gescheites schreiben.Aber hier erneut wie gewohnt wieder unkontrollierte dumme Äußerungen machen. :thumbdown:
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#44 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Mi 16. Aug 2017, 11:59

Halman hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Das alte Problem: alle != buchstäblich alle, die ganze Welt != buchstäblich die ganze Welt. Ich kann Dir das seiteweise biblisch belegen, allerdings wirst Du das nicht lesen und schon gar nicht inhaltlich darauf eingehen wollen bzw. können, ohne Deine Eschatologie aufgeben zu müssen.
Der entscheidene Punkt ist meiner Meinung nach, dass die "Welt" hier über Israel hinausgeht. Die Weltmission in die regionale Lebewelt des Mittelmeerraumes sprengt den engen Rahmen einer Judenmission und ist offen. Die Judenmission kann noch die Diasporastädte einschließen, aber ist doch in dem Sinne geschlossen, dass sie Heiden ausschließt. Die Weltmission wird mit keiner Silbe auf dem Mittelmeerraum begrenzt, sondern ist offen formuliert und nicht volksgruppen-spezifisch.

Aber selbst, wenn Du dem widersprichst, so geht auch dann die Mittelmeer-Mission im römischen Imperium über die Judenmission hinaus. Sofern man den markinischem Text in textkritischer Variante (also bis Markus 16:8) akzeptiert, so wollte Jesus bereits nach Markus eine christliche Mission, die weit über Israel hinausgeht. Darum geht es Hemul doch im Kern.
:thumbup:
Stimmt lieber Halman-darum geht es mir hier im Kern. Verstehe nicht, dass Mister Pluto das nicht rafft. :roll: Aber der kennt sich
nicht so gut wie Du in der Bibel aus. ;) Dafür aber um so besser in seinem Sparbuch-gelle Plutolein? :lol:
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#45 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 16. Aug 2017, 19:19

Halman hat geschrieben: Der entscheidene Punkt ist meiner Meinung nach, dass die "Welt" hier über Israel hinausgeht.

Ja, da stimme ich Dir zu.

Halman hat geschrieben: Die Weltmission in die regionale Lebewelt des Mittelmeerraumes sprengt den engen Rahmen einer Judenmission und ist offen. Die Judenmission kann noch die Diasporastädte einschließen, aber ist doch in dem Sinne geschlossen, dass sie Heiden ausschließt. Die Weltmission wird mit keiner Silbe auf dem Mittelmeerraum begrenzt, sondern ist offen formuliert und nicht volksgruppen-spezifisch.

Doch, es bleibt auf den Mittelmeerraum beschränkt. Wenn man Verse, welche die biblisch-christliche "Welt" beschreiben, mit einbezieht, kommt man sehr schnell zum Schluss, dass das römische Commonwealth gemeint ist (siehe z.B. die Übersetzung und Erläuterung für "Erdkreis=oikoumene" auf http://biblehub.com/interlinear/matthew/24-14.htm)

Halman hat geschrieben: Aber selbst, wenn Du dem widersprichst, so geht auch dann die Mittelmeer-Mission im römischen Imperium über die Judenmission hinaus. Sofern man den markinischem Text in textkritischer Variante (also bis Markus 16:8) akzeptiert, so wollte Jesus bereits nach Markus eine christliche Mission, die weit über Israel hinausgeht. Darum geht es Hemul doch im Kern.

Nein, darum geht es Hemul im Kern nicht. Er sieht eine buchstäblich weltweite Mission, die aber biblisch nicht zu halten ist.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#46 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Catholic » Mi 16. Aug 2017, 19:24

AlTheKingBundy hat geschrieben: Nein, darum geht es Hemul im Kern nicht. Er sieht eine buchstäblich weltweite Mission, die aber biblisch nicht zu halten ist.

Nun,damals kannten die Zeitgenossen Jesu nur die ihnen bekannte "Welt" im Rahmen des Imrperium Romanum,aber das heisst nicht,dass Jesus auch nur (!) das Gebiet meinte,denn wäre dem so hätte die Mission sehr schnell ein Ende gefunden und...der Grossteil der Menschen hätte nie die Chance gehabt von Jesus zu erfahren.

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#47 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Pluto » Mi 16. Aug 2017, 19:26

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Lange Rede kurzer Schluss. Wenn nicht Jesus-wer ist denn dann der Menschensohn auf den er sich nachweislich auch im Markusevangelium mehrfach bezieht? :roll:
Je später die Gäste...
Weder von der Bibel Ahnung haben noch tanzen können oder hier etwas gescheites schreiben.Aber hier erneut wie gewohnt wieder unkontrollierte dumme Äußerungen machen. :thumbdown:
Keine Sorge, Hemülchen, das Ende der Menschheit kommt noch. Jedoch NICHT so wie DU dir das ausmalst. Du und ich werden es nicht erleben, aber das Ende der Menschheit wird nicht das Ende der Welt bedeuten.

Ich glaube es werden andere Wesen zum Herrscher über die Erde werden, aber vielleicht erst in 100 oder 200 Millionen Jahren, wenn die Spuren der Menschen längst verschwunden sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#48 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von NIS » Mi 16. Aug 2017, 19:31

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Je später die Gäste...
Weder von der Bibel Ahnung haben noch tanzen können oder hier etwas gescheites schreiben.Aber hier erneut wie gewohnt wieder unkontrollierte dumme Äußerungen machen. :thumbdown:
Keine Sorge, Hemülchen, das Ende der Menschheit kommt noch. Jedoch NICHT so wie DU dir das ausmalst. Du und ich werden es nicht erleben, aber das Ende der Menschheit wird nicht das Ende der Welt bedeuten.

Ich glaube es werden andere Wesen zum Herrscher über die Erde werden, aber vielleicht erst in 100 oder 200 Millionen Jahren, wenn die Spuren der Menschen längst verschwunden sind.
Der Heilige Geist ist in Jesus Christus und im Menschensohn,
und Gott ist JHWH.
Amen, Amen, Amen.

Der Menschensohn ist der Bruder Jesu Christi.
Der Heilige Geist (Hauke)

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#49 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 16. Aug 2017, 20:24

Catholic hat geschrieben: Nun,damals kannten die Zeitgenossen Jesu nur die ihnen bekannte "Welt" im Rahmen des Imrperium Romanum,aber das heisst nicht,dass Jesus auch nur (!) das Gebiet meinte,denn wäre dem so hätte die Mission sehr schnell ein Ende gefunden und...der Grossteil der Menschen hätte nie die Chance gehabt von Jesus zu erfahren.

Die Mission hatte in der Tat ein schnelles Ende gefunden, so wie es Jesus prophezeite.

Mat 24,34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Mat 10,23: ... Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.
Beste Grüße, Al

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#50 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Mi 16. Aug 2017, 21:07

Hemul hat geschrieben:Wenn nicht Jesus-wer ist denn dann der Menschensohn auf den er sich nachweislich auch im Markusevangelium mehrfach bezieht? :roll: Voller Vorfreude auf die Antwort einer tanzenden Bibelexpertin bekommste einen dicken :blumenstrauss: von mir.
:chapeau:
Zunächst: Danke für die Blumen!

Wie du weißt, lieber Hemul, warten die Juden immer noch auf die Ankunft ihres Messias, mit dessen Kommen übrigens - nach alttestamentlicher Ankündigung - das Ende der Welt einhergeht. Unter anderem, weil das nicht mit Jesus eingetreten ist, glauben die Juden bis heute nicht, dass Jesus der Messias war (aber das ist eine andere Thematik).

Jedenfalls haben die Juden bereits zur Zeit Jesu vor knapp 2000 Jahren ihren Messias (und damit das Ende der Welt) erwartet. Es gab zur Zeit Jesu nicht wenige Wanderprediger, die das baldige Kommen des Messias predigten, verknüpft mit diversen unterschiedlichen Lehrinhalten. Einige von diesen Wanderpredigern gaben sich sogar selbst als den erwarteten Messias aus.

Johannes der Täufer gab sich nicht selbst als Messias aus, war aber ebenfalls einer jener umherziehenden Wanderprediger, die das baldige Kommen des Messias ankündigten. Johannes predigte als Lehrinhalt, die Menschen sollen sich taufen lassen (das war aber noch keine christliche Taufe!) und "umkehren", also ihren Geist wenden (gr. "metanoein"), ihre Sünden bekennen und sich auf das nahe Ende vorbereiten. Die Evangelien stellen Johannes den Täufer freilich als denjenigen dar, der JESUS als den Messias ankündigte.

Das dürfte historisch zwar nicht korrekt sein, hat aber eine innere Logik. Denn selbst dann, wenn Jesus sich nicht selbst als den erwarteten Messias angesehen haben sollte, haben seine Jünger doch IHN, JESUS, nach Ostern zweifellos mit dem (auch von Jesus selbst angekündigten) MESSIAS identifiziert. Insofern war es in den Augen der Jünger und der ersten Urchristen nur folgerichtig, Johannes als den Ankündiger von Jesus als den MESSIAS zu verstehen. Genau diese Identifikation hat in den Evangelien ihre erzählerische Ausformung gefunden.

Historisch korrekt dürfte allerdings sein, dass Jesus ein Schüler von Johannes dem Täufer war, der zumindest einige seiner Lehren aufgriff und sie umherziehend weiter verbreitete, wobei er sicherlich auch noch originär eigene Inhalte predigte, die er nicht von Johannes übernommen hatte.

Langer Rede kurzer Sinn:
Jesus war historisch ganz sicher ein umherziehender Wanderprediger, der das Kommen eines Messias predigte, was - nach jüdischem Glauben - mit dem Ende der Welt, also der Apokalypse, einhergeht. Johannes war ebenfalls ein solcher Wanderprediger, der auch das Kommen eines Messias predigte.
Da Jesus selbst immer nur in der 3. Person vom Kommen des Menschensohns (des Messias) spricht, hat er höchstwahrscheinlich nicht von sich selbst gesprochen. Er erwartete, genau wie Johannes, einen anderen, noch kommenden Messias.
Die Jünger, die Jesu Schüler waren, so wie Jesus vermutlich ein Schüler Johannes des Täufers war, identifizierten Jesus - nach dem Ostereignis - mit dem von Johannes und Jesus angekündigten Menschensohn (bzw. Messias).


Was war nun dieses Osterereignis?
Historisch-kritisch kann man darüber mit Sicherheit nur Folgendes sagen:
Nach Jesu Tod muss es ein Ereignis gegeben haben, welches aus den über den Tod von Jesus verzweifelnden Jüngern plötzlich Jünger gemacht hat, die frohgemut an Jesus als den auferstandenen Messias glaubten.
Man kann sich endlos darüber streiten, was dieses Ereignis genau gewesen sein könnte. Die Interpretationen reichen (schon zur Zeit von Jesu Tod) von Jesu tatsächlich leiblicher Auferstehung, von der die Jünger Kenntnis nahmen, bis zu der Interpretation, Jesu Leichnam sei gestohlen worden und die Jünger hätten dies als eine leibliche Auferstehung fehlinterpretiert.
Jedenfalls hat dieses Ereignis aus verzweifelten Jüngern, von einem Augenblick zum anderen, Jünger gemacht, die Jesus mit dem angekündigten Messias identifizierten und die seine "Lehre" (zunächst ausschließlich unter den Juden) weiter verbreiten wollten.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 16. Aug 2017, 23:05, insgesamt 5-mal geändert.

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