Markus-Evangelium

[closs]

Ratzinger trägt sehr dick auf, wenn er die dogmatisch postulierte Jungfräulichkeit Marias als "SKANDAL für den modernen Geist" bezeichnet.

Naja - er meint damit, dass solche Vorstellungen nicht in die Weltanschauung des heutigen Mainstream-Denkens passen. - Ich sehe das nüchtern.

In Wirklichkeit glaubt doch heutzutage kaum ein Mensch an dieses kirchliche Dogma

Das passt doch zu Ratzingers Aussage - oder nicht?

dessen biblisches Fundament - wie wir heute wissen - lediglich eine erbaulich-fromme Legende ohne historischen Hintergrund ist.

"Wir wissen" das heute NICHT, sondern wir erschließen dies aus unserem heutigen Mainstream-Denken - das ist etwas ganz anderes.

[Münek]

Es gibt doch heute kaum noch einen Theologen oder Pfarrer, der diesen haarsträubenden UNSINN glaubt. Sollte Dir das nicht zu denken geben?

Ja - tut es in der Tat. - Denn das zeigt, dass im Ganzen gesehen die Theologie das umfassende theologische Argumentarium zu solchen Fragen nicht mehr ausreichend lehrt.

Du glaubst, die an den katholischen Fakultäten lehrenden Dogmatiker kämen ihrem Lehrauftrag im Teilgebiet "Mariologie" (Maria als Mutter Gottes) nicht mehr hinreichend nach? Zumindest werden sie es in der heutigen Zeit bei den aufgeklärten Theologiestudenten alles andere als leicht haben, das Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" plausibel zu begründen.

[Münek]

dessen biblisches Fundament - wie wir heute wissen - lediglich eine erbaulich-fromme Legende ohne historischen Hintergrund ist.

"Wir wissen" das heute NICHT, sondern wir erschließen dies aus unserem heutigen Mainstream-Denken - das ist etwas ganz anderes.

Die Erkenntnis der historisch-kritischen Exegese, dass es sich bei den sich widersprechenden Geburtsgeschichten mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um erbauliche Legenden ohne historischen Background handelt, hat NICHTS mit heutigem Mainstream-Denken
zu tun, sondern beruht auf akribischer historischer Forschung.

[Pluto]

Wenn also jemand diesen Glaubensentscheid getroffen hat, ist es die Wahrheit dass Maria eine Jungfrauengeburt hatte.

Nein - dann hält man es für wahr, dass ...

Ist das nicht dasselbe?

Es ist dann eine "System-Wahrheit", die mit der EINEN Wahrheit, die wirklich der Fall ist, übereinstimmt oder nicht.

So wie es der Naturalist in SEINEM System für wahr hält, dass es außer der materiellen Welt keine andere gibt - am Ende zu Recht oder zu Unrecht. - So wie der HKM-ler in SEINEM System für wahr hält, dass Jesus eine Naherwartung hatte - am Ende zu Recht oder zu Unrecht. - Weiter kann der Mensch nicht erkennen.

Das Nächste wäre dann die Frage, auf welcher Grundlage und auf welche Weise ein System "seine Wahrheit" begründet - aber das hat nichts mit obiger Grundsatzfrage zu tun.

Das weise ich zurück.
So lange wie du nicht zeigen kannst, dass es mehr als ein System gibt, kann es auch keine "Systemwahrheiten" geben.

[closs]

Du glaubst, die an den katholischen Fakultäten lehrenden Dogmatiker kämen ihrem Lehrauftrag im Teilgebiet "Mariologie" (Maria als Mutter Gottes) nicht mehr hinreichend nach? Zumindest werden sie es in der heutigen Zeit bei den aufgeklärten Theologiestudenten alles andere als leicht haben, das Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" plausibel zu begründen.

Das hat nichts mit "Mariologie" zu tun, sondern mit einem Grundverständnis der Welt.

"Aufgeklärt" in spät-aufgeklärten Zeiten ist hier nicht hilfreich, weil man damit gar nicht verstehen kann, was man (möglicherweise) ablehnt. - Das ist doch das Problem: Wir haben eine "kritische" Zeit, die "aufgeklärt" über das urteilt, was sie verstehen würde, wäre sie WIRKLICH aufgeklärt. - Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

sondern beruht auf akribischer historischer Forschung.

Das bleibt unbestritten - niemand wirft der HKM vor, dass sie unprofessionell arbeitet.

hat NICHTS mit heutigem Mainstream-Denken zu tun

Doch - weil unsere Zeit weitgehend nicht erkennt, welche anderen Zugänge es zur Wahrheit der Bibel und der Wirklichkeit Jesu gibt. - Wir haben es doch hier im Markus-Evangelium gesehen: Kaum begründet man anders, als es das Mainstream-Denken goutiert, wird es weggeschoben.

Ist das nicht dasselbe?

Nein - es ist ein Unterschied zwischen:
1) "Ich glaube, des halb ist etwas wahr" (das ist die Version, die abzulehnen ist)
2) "Ich glaube und halte dementsprechend etwas wahr (das ist meine Version)

Das weise ich zurück. So lange wie du nicht zeigen kannst, dass es mehr als ein System gibt, kann es auch keine "Systemwahrheiten" geben.

Im Grunde sagst Du: "Lass mir mein EINES System, das alles umfasst, sonst werden meine Waffen scharf". - Was glaubst Du, warum Thaddäus so aggressiv mir gegenüber ist?

[Pluto]

Ist das nicht dasselbe?

Nein - es ist ein Unterschied zwischen:
1) "Ich glaube, des halb ist etwas wahr" (das ist die Version, die abzulehnen ist)
2) "Ich glaube und halte dementsprechend etwas wahr (das ist meine Version)

Also doch dasselbe!
In diesem Kontt sind "deshalb" und "dementsprechend" Synonyme.

Im Grunde sagst Du: "Lass mir mein EINES System, das alles umfasst, sonst werden meine Waffen scharf". -

Das ist deine Interptretation.

Was glaubst Du, warum Thaddäus so aggressiv mir gegenüber ist?

Weil du ständig die Existenz von Systemen behauptest, ohne diese belegen zu können?

Ich fordere dich auf, mit rationalen Argumenten zu zeigen, dass es mehr als ein System gibt. Wenn du das nicht kannst, dann sind diese Systeme reines Wunschdenken.

[closs]

Also doch dasselbe!

NEIN - es ist doch ein Unterschied, ob man "Realität" zur Folge von Glaube macht ("Ich glaube - deshalb ist etwas wahr") oder ob man "Realität" aufgrund von Glauben interpretiert ("Ich glaube, dass folgendes in Bezug auf die "Realität" wahr ist").

Ich fordere dich auf, mit rationalen Argumenten zu zeigen, dass es mehr als ein System gibt.

Das macht die Philosophie seit bald 3000 Jahren!!! - Du siehst es nur nicht, weil Du "rational" mit "naturalistisch belegbar" gleichsetzt.

closs hat geschrieben:
Was glaubst Du, warum Thaddäus so aggressiv mir gegenüber ist?

Weil du ständig die Existenz von Systemen behauptest, ohne diese belegen zu können?

Nee - sie merkt, dass ich da weiterbohre, wo sie nicht weiterfragen will.

[Pluto]

Also doch dasselbe!

NEIN - es ist doch ein Unterschied, ob man "Realität" zur Folge von Glaube macht ("Ich glaube - deshalb ist etwas wahr") oder ob man "Realität" aufgrund von Glauben interpretiert ("Ich glaube, dass folgendes in Bezug auf die "Realität" wahr ist").

Doch! Weil in diesem Kontext "deshalb" und "dementsprechend" Synonyme sind.

Ich fordere dich auf, mit rationalen Argumenten zu zeigen, dass es mehr als ein System gibt.

Das macht die Philosophie seit bald 3000 Jahren!!!

Echt?
Zeige bitte, wo und wie sie das macht!

Du siehst es nur nicht, weil Du "rational" mit "naturalistisch belegbar" gleichsetzt.

Das weise ich als unsinnige Kritik zurück!
Ich definiere "rational" nach den gängigen Enzyklopädien. Z.B. steht im Duden "vernünftig, [überlegt und] sinnvoll".

Du kannst nicht für praktisch jeden zweiten Begriff in der Diskussion, reklamieren meine Definition sei weltanschaulich wenn ich die gebräuchlichen Definitionen verwende. So kommen wir nicht weiter. Sprache muss auf einem Konsens beruhen.

[Münek]

Du glaubst, die an den katholischen Fakultäten lehrenden Dogmatiker kämen ihrem Lehrauftrag im Teilgebiet "Mariologie" (Maria als Mutter Gottes) nicht mehr hinreichend nach? Zumindest werden sie es in der heutigen Zeit bei den aufgeklärten Theologiestudenten alles andere als leicht haben, das Dogma der "immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" plausibel zu begründen.

Das hat nichts mit "Mariologie" zu tun, sondern mit einem Grundverständnis der Welt.

Was hat die postulierte angeblich "immerwährende Jungfräulichkeit Marias" mit dem Grundverständnis der Welt zu tun?

"Aufgeklärt" in spät-aufgeklärten Zeiten ist hier nicht hilfreich, weil man damit gar nicht verstehen kann, was man (möglicherweise) ablehnt.

Wir sind hier immer noch beim Thema "Jungfrauengeburt". Der lehrende Dogmatiker im Hörsaal müsste sich von den Theologiestudenten eine Menge unbequemer Fragen gefallen lassen. Die Studierenden sind insofern aufgeklärt, als sie sich über alle Aspekte, die mit diesem merkwürdigen Dogma zu tun haben, kundig gemacht haben (können).

sondern beruht auf akribischer historischer Forschung.

Das bleibt unbestritten - niemand wirft der HKM vor, dass sie unprofessionell arbeitet.

Dann wirf ihr doch kein Mainstream-Denken vor.

="closs"

hat NICHTS mit heutigem Mainstream-Denken zu tun

Doch - weil unsere Zeit weitgehend nicht erkennt, welche anderen Zugänge es zur Wahrheit der Bibel und der Wirklichkeit Jesu gibt.

Du meinst nicht Wahrheit, sondern die spezielle "Glaubenswahrheit". Menschenskinder - die kriegst Du doch frei Haus von der katholischen Dogmatik geliefert. Worüber beschwerst Du Dich eigentlich?

Das weise ich zurück. So lange wie du nicht zeigen kannst, dass es mehr als ein System gibt, kann es auch keine "Systemwahrheiten" geben.

Im Grunde sagst Du: "Lass mir mein EINES System, das alles umfasst, sonst werden meine Waffen scharf"

Also diese Unterstellung ist ja wohl der größte Blödsinn. Wieso hast Du eigentlich noch nie versucht, die Evidenz und Plausibilität "Deines Systems" offenzulegen? Mit schlichten Behauptungen und der Setzung von Prämissen ist es ja nicht getan.

[closs]

Doch! Weil in diesem Kontext "deshalb" und "dementsprechend" Synonyme sind.

Jetzt wird es schwierig - denn Du setzt: "Glaube macht Realität" (falsch) gleich mit "Glaube führt zu spezifischen Anschauungen der Realität" (richtig).

Zeige bitte, wo und wie sie das macht!

Platon, alle christlichen Philosophen, sogar auf andere Weise die Ontologie Heideggers (der ganz bestimmt kein Christ ist).

Du kannst nicht für praktisch jeden zweiten Begriff in der Diskussion, reklamieren meine Definition sei weltanschaulich wenn ich die gebräuchlichen Definitionen verwende.

Naja - das schließt sich nun ja wirklich nicht aus.

Was hat die postulierte angeblich "immerwährende Jungfräulichkeit Marias" mit dem Grundverständnis der Welt zu tun?

Viel. - Es bedarf eines bestimmten Grundverständnisses, um so etwas möglich halten zu können.

Die Studierenden sind insofern aufgeklärt, als sie sich über alle Aspekte, die mit diesem merkwürdigen Dogma zu tun haben, kundig gemacht haben (können).

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, dass man erst Aspekte, am besten: kritische Aspekte, sammelt, statt vorher zu VERSTEHEN, wie so etwas möglich sein kann.

Dann wirf ihr doch kein Mainstream-Denken vor.

Wo ist da ein Widerspruch?

Du meinst nicht Wahrheit, sondern die spezielle "Glaubenswahrheit".

Nein - "Wahrheit" - also das, worum sich die HKM auch bemüht.

Also diese Unterstellung ist ja wohl der größte Blödsinn.

Stimmt insofen, dass ich sagen wollte "werden meine Waffen STUMPF".

Wieso hast Du eigentlich noch nie versucht, die Evidenz und Plausibilität "Deines Systems" offenzulegen?

Das habe ich mehrfach - wie viele es vorher über Jahrtausende getan haben. - Ihr VERSTEHT es nur nicht.