Markus-Evangelium

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sven23
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#361 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von sven23 » Fr 25. Aug 2017, 21:57

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In historischer Wissenschaft ist es nicht wurscht.
Verstehe nicht, was Du meinst. - Jeder tritt unter seinen Vorzeichen an und bearbeitet diesbezüglich das Objekt - so einfach ist es.
Nein, in historischer Wissenschaft hat nur die historisch-kritische Methode ihre Berechtigung. Alles andere sind zirkelreferente Glaubensentscheide.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Richtig, in der Realität gibt es keine Jungfrauengeburten. Deshalb setzt die Forschung solche Dinge nicht als gegeben voraus.
Sie soll sie nicht voraussetzen, sondern interpretativ für möglich halten - eben weil es WIRKLICH so gewesen sein kann.
Extrem unwahrscheinlich und auf Grund der Textentstehung noch unwahrscheinlicher.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Natürlich weiß die Forschung, was Heilsgeschichte als christliches Kontrukt ist.
Konstrukt???? - Verstehst Du nicht, was inhaltich dahinter steckt?
Gerade das ist doch ein (künstliches) Konstrukt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#362 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Fr 25. Aug 2017, 22:28

sven23 hat geschrieben:Nein, in historischer Wissenschaft hat nur die historisch-kritische Methode ihre Berechtigung.
Meinetwegen - aber es geht doch auch darum, was bspw. Jesus WIRKLICH gedacht hat - und da sind Deine Zuteilungen eben nicht ausreichend.

sven23 hat geschrieben:Gerade das ist doch ein (künstliches) Konstrukt.
"Das Verständnis, was Heilsgeschichte ist, ist ein (künstliches) Konstrukt" --- :?:

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Thaddäus
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#363 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Fr 25. Aug 2017, 22:31

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: bis auf die Kriege, die erklärtermaßen im Namen eines Gottes und einer Religion geführt werden, weil man die eigene göttliche Wahrheit für einzigartig hält und es nicht erträgt, dass es noch eine andere göttliche Wahrheit geben können soll.
Stimmt - welchen bedeutenden Krieg in Europa betrifft das seit den Bauernkriegen (die im übrigen im wesentlichen Sozial-Kriege waren)?

Egal wie - die Frage bleibt: Wann fand in den letzten Jahrhunderten ein bedeutender europäischer Krieg aufgrund von "religiösen Erleuchtungen" in Europa statt?
In Europa fand nach den Bauernkriegen gar kein im Namen des christlichen Gottes und seiner göttlichen Wahrheit durchgeführter größerer Krieg mehr statt. Darin besteht ja gerade der durch die europäische Aufklärung durchgesetzte Fortschritt!

"Zum ewigen Frieden" ist eine kleine Schrift, die sich eben nicht in den heiligen Werken des Christentums findet, und sie ist auch kein Konzilsbeschluss katholischer Bischöfe. Es ist die 1796 verfasste Schrift eines kleinen zerbrechlichen Mannes gewesen, der Königsberg nie in seinem Leben verlassen hat, aber fest davon überzeugt war, dass der Mensch endlich zu seiner Vernunft finden sollte, die sein eigentliches Wesen ausmacht.

closs hat geschrieben:Das mit der "Vernunft" ist dagegen so eine Sache: Frage mal Friedrich den Großen, ob er seine Kriege "vernünftig" fand - wahrscheinlich wird er "Ja" sagen. - Oder frage die Amerikaner, ob sie Kriege im Namen der Demokratie für "vernünftig" halten - vermutlich ja.
Selbstverständlich können Kriege vernünftig sein. Deshalb werden sie aber nicht im Namen der Vernunft geführt. Bei religiösen Kriegen geht es dagegen immer um den Wahn, sich im Besitz göttlicher Wahrheit zu befinden, die die göttliche Wahrheit anderer Erleuchteter ausschließt. Der Wahn von Erleuchteten, es könne keine andere Erleuchteten geben, die ebenso wahrhaft erleuchtet sind, wie sie selbst, bedingt, dass sie alle anderen Erleuchteten unbedingt ausrotten möchten.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Es ist ja gerade die "geistige" Beschränktheit auf den eigenen mit göttlicher Wahrheit verwechselten Blick, die jeden, der sich in Besitz göttlicher Wahrheit wähnt, in die Verdummung treibt.
JEDER, der sich "im Besitz" der Wahrheit wähnt, treibt sich damit in "die Verdummung" - das gilt AUCH für die heutige Form der "Aufklärung", die alles für unwahr hält, was nicht ihrem System entspricht.
Die Vernunft ist kein "System" und wähnt sich nicht im Besitz der Wahrheit. Die Vernunft ist das Prinzip folgerichtigen Denkens und nur durch sie kann tatsächliche Wahrheit überhaupt erst erkannt werden.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Eben deshalb sollte man den Sokrates zugesprochenen Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" nicht als Bonmot, sondern toternst verstehen, und konsequent beachten - deshalb mein Versuch zu vermitteln, dass der Mensch nicht "wahrheiten", sondern lediglich (auf Basis unterschiedlicher Setzungen/Vorannahmen) "für-wahr-halten" kann. - Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was an diesem Anliegen zu kritisieren wäre.
Zu kritisieren ist vor allem, dass Sokrates kein Perspektiven-Relativist wie du war und du seine tiefe philosophische Einsicht gar nicht verstehst.
Sokrates, der Vielwissende, der einsah, dass er im Grunde nichts weiß, wurde vom delphischen Orakel nicht deshalb als der weiseste Mensch ausgewiesen, weil er das relativistisch gemeint hätte. Sokrates hatte eingesehen, dass er, obwohl er über ein umfassendes Wissen seiner Zeit verfügte, das Universum des möglichen Wissens in seinem Leben niemals würde überblicken können. Nur deshalb musste er sich eingestehen, im Grunde nichts zu wissen, gemessen an dem, was zu wissen möglich ist. DAS machte ihn zum weisesten aller Menschen.

Er bekundete seine Einsicht nicht, weil er etwa meinte, er könne nicht zu sicherem Wissen gelangen. Das ist nur deine perspektiven-relativistische Fehlinterpretation. Sokrates war kein Sophist. Die behaupteten, man könne die Wahrheit nicht erkennen.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 25. Aug 2017, 23:45, insgesamt 2-mal geändert.

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Münek
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#364 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Fr 25. Aug 2017, 22:35

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Bestes Beispiel "Wahrheit", von der du schreibst, aber eigentlich "Wirklichkeit" meinst.
Ja - das stimmt. Nehmen wir unser Parade-Beispiel "Naherwartung".
Die in seiner zentralen Botschaft zum Ausdruck kommende "Naherwartung" Jesu und das NICHTEINTREFFEN der von ihm als unmittelbar bevorstehend verkündigten "Gottesherrschaft" stecken wie ein Stachel in Deinem Fleisch. Für Dich scheint es unerträglich zu sein, dass
sich der Nazarener schlicht GEIRRT hat, weil damit Deinem Glauben, Jesus sei ein göttliches, heilsgeschichtlich unbedingt notwendiges Wesen gewesen, der Boden entzogen wird.


Von einem gekommenen Gottesreich ist weit und breit nichts zu sehen. Damit ist Jesu Aussage empirisch falsifiziert. Die unselige Kirche stellt gewiss nicht das von Jesus verkündigte Gottesreich dar, obwohl sie sich jahrhundertelang selbstherrlich anmaßte, genau dieses Gottesreich zu verkörpern.


closs hat geschrieben:"Wahr" in meinem Wort-Verständnis ist das, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.
-
Richtig - was er WIRKLICH gemeint hat, kann aber nur seiner in den synoptischen Evangelien überlieferten Botschaft entnommen werden. Weitere Erkenntnisquellen besitzen wir nicht. Eisegetische Klimmzüge zeugen von Hilflosigkeit und Unredlichkeit: Die Quellen berichten NICHT, dass Jesus dem Volk seinen baldigen Sühnetod, seine Wiederauferstehung und Himmelfahrt als "Kommen des Gottesreiches" verkündigt hat. Wer so etwas behauptet, lügt sich in die Tasche.

Auch nach seinem (angeblich heilsgeschichtlich notwendigen) Tod trat Gott NICHT seine Herrschaft auf Erden an. Es kamen weder das Heil noch das Unheil in Form des Zornesgerichts Gottes. Genau in diesem Ausbleiben liegt der Irrtum Jesu; er hat sich als falscher Prophet erwiesen.


closs hat geschrieben:Der eine hält dann begründet für wahr, dass Jesus eine Naherwartung hatte - der andere hält begründet für wahr, dass Jesus keine Naherwartung hatte.
Innerhalb des für die neutestamentliche Textinterpretation ALLEIN zuständigen exegetischen Lagers gibt es diesbezüglich keine Kontroversen. Die Exegeten sind sich in dieser Frage erstaunlich einig. Eine offizielle Gegenposition der "systematischen Theolo-
gie" (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zum wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht.


Sie wäre mangels Kompetenz (sachliche Unzuständigkeit) auch völlig unbeachtlich. Die sog. "kanonische Exegese" wiederum - ein Wunsch-
traum Ratzingers - , die Du hier immer wieder ins Feld führst, hat sich an den theologischen Fakultäten nicht etabliert, d.h. es gibt sie prak-
tisch überhaupt nicht - sie steht lediglich auf dem Wunschzettel des dogmatisch verkleisterten Ex-Papstes.

Da sie nicht existiert, kann sie logischerweise nicht zu einem anderen Ergebnis gekommen sein als die historisch-kritische Exegese.
Aussagen wie, die "Kanonik" beurteile (aus einer besonderen Glaubenssicht) dieses so und jenes anders, kannst Du Dir künftig ersparen.

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Münek
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#365 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Fr 25. Aug 2017, 22:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade das ist doch ein (künstliches) Konstrukt.
"Das Verständnis, was Heilsgeschichte ist, ist ein (künstliches) Konstrukt" --- :?:
Die sog. "Heilsgeschichte" (= Gottesplan) ist ein Glaubenskonstrukt. Nicht mehr und nicht weniger.

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#366 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Fr 25. Aug 2017, 22:52

Thaddäus hat geschrieben:In Europa fand nach den Bauernkriegen gar kein im Namen des christlichen Gottes und seiner göttlichen Wahrheit durchgeführter größerer Krieg mehr statt. Darin besteht ja gerade der durch die europäische Aufklärung durchgesetzte Fortschritt!
Hä???? - Da muss man ganz schön biegen, um Deinen Gedanken nachzuvollziehen.

OK - Biegung vollzogen: Dann hieße dies ja, dass alle Folgekriege incl. WK I+II NICHT mehr christlicher Genese, sondern aufgeklärter Genese waren (was natürlich nach meiner Denkweise falsch ist). - Aber wie entschuldigst Du die Groß-Kriege seit Friedrich dem Großen? - Was hat die Aufklärung davon abgehalten, sie zu verhindern - wenn es schon die Kirche nicht mehr war?

Thaddäus hat geschrieben:"Zum ewigen Frieden" ist eine kleine Schrift, die sich eben nicht in den heiligen Werken des Christentums findet
Aber sie findet sich im NT - welche Papiere es disbezüglich in der Kirchengeschichte ab dem 17. Jh. gibt, weiß ich nicht.

Thaddäus hat geschrieben: Bei religiösen Kriegen geht es dagegen immer um den Wahn, sich im Besitz göttlicher Wahrheit zu befinden
Und wenn es so ist: Nenne mir einen größeren Krieg seit dem Mittelalter, der primär christlich und nicht sozial oder rein machtpolitisch geprägt war. - Du sprichst hier von Dingen, die seit Jahrhunderten für Europa nicht mehr aktuell sind.

Thaddäus hat geschrieben:Selbstverständlich können Kriege vernünftig sein. Deshalb werden sie aber nicht im Namen der Vernunft geführt.
:?:

Thaddäus hat geschrieben:Die Vernunft ist das Prinzip folgerichtigen Denkens und nur durch sie kann tatsächliche Wahrheit überhaupt erst erkannt werden.
1. Zustimmung
2. Da würde auch eine Fundamental-Theologe zustimmend nicken.

Thaddäus hat geschrieben: Sokrates hatte eingesehen, dass er, obwohl er über ein umfassendes Wissen seiner Zeit verfügte, das Universum des möglichen Wissens in seinem Leben niemals würde überblicken können. Nur deshalb musste er sich eingestehen, im Grunde nichts zu wissen, gemessen an dem, was zu wissen möglich ist. DAS machte ihn zum weisesten aller Menschen.
Meinst Du wirklich, er hat es nur quantitativ gemeint? "Ich müsste nur mehr wissen". - Meinst Du NICHT, dass er erkannt hat, dass es Dinge gibt, die der Mensch GRUNDSÄTZLICH nicht wissen kann?

Thaddäus hat geschrieben:und du seine tiefe philosophische Einsicht gar nicht verstehst.
Meine Herren - woher willst Du das wissen? - Meinst Du ihn besser zu kennen, wenn Du seine Aussage rein quantitativ verstehst?

Thaddäus hat geschrieben:Sokrates war kein Sophist. Die behaupteten, man könne die Wahrheit nicht erkennen.
Das hätte ich jetzt eher Platon zugeschrieben - aber da müsste ich mich noch mal einarbeiten. - Aber sicherlich nicht in den nächsten Wochen - bin nämlich weg. :P

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#367 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Pluto » Fr 25. Aug 2017, 22:55

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Der 30-jährige Krieg war ein Kampf um die Vorherrschaft im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Der Auslöser des Kriegs war der Ausbruch der protestantisch böhmischen Stände im Mai 1618!
Das ist bekannt - aber beim Kampf zwischen Wien ("Hl Römisches Reich") und dem Rest ging es um rein machtpolitisch geprägte Dinge.
Das ist zwar nicht falsch, aber warum verschweigst du, dass der Krieg zwischen Kaiser und katholischer Kirche einerseits, und der "protestantischen Union" andererseits stattfand.

Angesichts dieser Kontrahenten sollte nicht verwundern, wenn Historiker einstimmig der Meinung sind, dass es sich um einen religiös motivierte Auseinandersetzung handelte!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#368 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Fr 25. Aug 2017, 23:08

Münek hat geschrieben:Von einem gekommenen Gottesreich ist weit und breit nichts zu sehen. Damit ist Jesu Aussage empirisch falsifiziert.
Das ist exakt das Problem des Wortes "Empirie" (siehe Pluto, Anton, Closs) - hier spannst Du "Empirie" streng weltanschaulich ein. - Und genau das ist das Problem.

Münek hat geschrieben:Richtig - was er WIRKLICH gemeint hat, kann aber nur seiner in den synoptischen Evangelien überlieferten Botschaft entnommen werden.
Nein - es kann, egal ob per HKM oder per Theologie, nur eine Interpretations-Version "für-wahr-gehalten" werden. - "Entnommen" werden, als müsste man es im Original nur abholen, kann es NICHT.

Münek hat geschrieben:Eine offizielle Gegenposition der "systematischen Theologie" (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zum wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht.
So wird man es sich zurechtlegen - und das Spiel wird weitergehen. - Nur: An dem, was wirklich war, wird dies nichts ändern.

Und so wird es weiterhin (mindestens) zwei verschiedene Wege geben, die Wirklichkeit Jesus zu ergründen: Der historisch-kritische Weg, der auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte setzt - und der spirituell-theologische, der auf Gott/Jesus als geistig-transzendente Größe versteht und somit deren Offenbarungen auch. - Das sind zwei Weltanschauungen, die es halt gibt ---- es wäre halt erfreulich, wenn deren Vertreter genug intellektuelles Profil hätten, dies so zu verstehen, wie es ist - also nicht auf Kosten des anderen, sondern als zwei mögliche Perspektiven zum Verständnis der Wirklichkeit Jesu. (Kleines Geheimnis: In den theologischen Fakultäten ist das gar nicht die Ausnahme - nur nach außen wird von einigen gebolzt).

Münek hat geschrieben:Da sie nicht existiert, kann sie logischerweise nicht zu einem anderen Ergebnis gekommen sein als die historisch-kritische Exegese.
Pippi Langstrumpf - so macht man sich seine Welt.

Münek hat geschrieben:Die sog. "Heilsgeschichte" (= Gottesplan) ist ein Glaubenskonstrukt. Nicht mehr und nicht weniger.
Ähm - angenommen, es ist so. - Was sagt das qualitativ aus über das, was es inhaltlich bedeutet?

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#369 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Fr 25. Aug 2017, 23:12

Pluto hat geschrieben:Das ist zwar nicht falsch, aber warum verschweigst du, dass der Krieg zwischen Kaiser und katholischer Kirche einerseits, und der "protestantischen Union" andererseits stattfand. - Angesichts dieser Kontrahenten sollte nicht verwundern, wenn Historiker einstimmig der Meinung sind, dass es sich um einen religiös motivierte Auseinandersetzung handelte!
Das verschweige ich nicht, weil allgemein bekannt ist, dass die Grundlagen dieses Krieges bis in die Bauernkriege zurückreichen, die zwar unmittelbar mit der Reformation zu tun haben, aber selbst eher sozialer Natur sind: Unterdrückung durch Rom (nicht durch das Christentum).

Im 30jährigen Krieg gab es sogar Allianzen zwischen katholischen und evangelischen Parteien - eben je nach (säkularem) Macht-Interesse. - Die Religion war der Aufhänger dieses Kriegs, aber nie der Grund dafür - es war kein "frommer" Krieg. - Es ging um die Vorherrschaft in Europa aus Wien/Rom oder nicht.

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#370 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Fr 25. Aug 2017, 23:52

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, in historischer Wissenschaft hat nur die historisch-kritische Methode ihre Berechtigung.
Meinetwegen - aber es geht doch auch darum, was bspw. Jesus WIRKLICH gedacht hat.
Das kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit aus seiner (für authentisch gehaltenen) Botschaft an seine jüdischen Zeitgenossen und aus alttestamentlichen Texten erschließen. Wenn es um die Frage des "Reiches Gottes" geht, spielen auch Aussagen der großen alttestamentlichen Propheten zur "Königsherrschaft Gottes" (Stichwort: Zions-Theologie) eine wesentliche Rolle.

Sollte Jesus tatsächlich was anderes gedacht haben, als das, was er verkündigt hat (was absoluter Schwachsinn wäre), stünde die Theologie in der Tat ziemlich belämmert da. Aber diesen Unsinn glaubt selbst die katholische Kirche nicht. Im Gegenteil - sie geht von der Authentizität JEDES überlieferten Wortes Jesu aus. Die historisch-kritische Exegese folgt einer solchen naiv-dogmatischen Glaubensauffassung selbstverständlich nicht - und unterscheidet zwischen "echten" und "unechten" Worten Jesu.

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