Die Ereignisse von Getsemane

Themen des Neuen Testaments
Agent Scullie
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#1 Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Agent Scullie » So 16. Apr 2017, 00:42

Hallo zusammen,

Bei der Festnahme Jesu in Getsemane habe ich eigentlich immer schon zwei Dinge nicht verstanden:

1) Judas verrät Jesus ja dadurch, dass er vor den Augen der Männer des Hohepriesters Jesus küsst, um ihnen zu zeigen, dass er der ist, den sie festnehmen müssen. Aber warum muss Judas ihnen erst zeigen, wenn sie festnehmen müssen? Jesus war doch zu diesem Zeitpunkt bereits stadtbekannt, da hätten ihn die Männer des Hohepriesters doch auch ganz ohne Judas Hilfe erkennen können müssen? Zumindest dem Hohepriester selbst war Jesus doch wohlbekannt, und der hätte seine Männer ja einfach begleiten können, um sicherzugehen, dass sie den richtigen erwischen.

2) Einer der Apostel zieht sein Schwert und schlägt damit einem der Männer des Hohepriesters ein Ohr ab. Wieso besitzt denn ein Apostel ein Schwert? Seit wann sind die Apostel bewaffnet?
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(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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sven23
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#2 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » So 16. Apr 2017, 08:07

Agent Scullie hat geschrieben:Hallo zusammen,

Bei der Festnahme Jesu in Getsemane habe ich eigentlich immer schon zwei Dinge nicht verstanden:

1) Judas verrät Jesus ja dadurch, dass er vor den Augen der Männer des Hohepriesters Jesus küsst, um ihnen zu zeigen, dass er der ist, den sie festnehmen müssen. Aber warum muss Judas ihnen erst zeigen, wenn sie festnehmen müssen? Jesus war doch zu diesem Zeitpunkt bereits stadtbekannt, da hätten ihn die Männer des Hohepriesters doch auch ganz ohne Judas Hilfe erkennen können müssen? Zumindest dem Hohepriester selbst war Jesus doch wohlbekannt, und der hätte seine Männer ja einfach begleiten können, um sicherzugehen, dass sie den richtigen erwischen.
Das muss man wohl eher als legendenhafte Ausschmückung der Schreiber verstehen. Aber noch wichtiger war den Schreibern, dass der Verräter Judas war, was den christlichen Antijudaismus begründete. Die Schreiber wiesen damit die Schuld an Jesu Tod den Juden zu. Selbst Pilatus durfte gemäß ihrer Darstellung seine Hände in Unschuld waschen, was sicher unhistorisch ist, denn als Besatzungsmacht hatten die Römer allein die Gerichtsbarkeit unter sich. Das Erscheinen vor dem Synedrium widerpricht der jüdischen Prozessordnung oder die Freilassung eines Verbrechers am Sabbat gilt als unhistorisch. Alles diente nur dazu, die Schuld an Jesu Tod den Juden zuzuschreiben, weil sie sich weigerten, der neuen Sekte zu folgen.

"Unklar ist, aufgrund welchen nach jüdischem Recht strafbaren Tatbestandes das Synedrium Anklage gegen Jesus erhoben hat. Möglicherweise hat man ihn als falschen Propheten angesehen (vgl. Dtn 13,1-6; 18,9-22). Vieles deutet aber darauf hin, dass es gar kein formelles Verfahren gegen Jesus vor dem Synedrium gegeben hat, da das in Mk 14,53-65 geschilderte Verhör allen jüdischen Prozessprinzipien widerspricht. Das Motiv des Vorgehens der jüdischen Autoritäten gegen Jesus ist dagegen relativ eindeutig zu erkennen. Er rüttelte mit seiner Verkündigung, vor allem mit der Kritik am Tempel, an den Privilegien der Lokalaristokratie. Sie konnte sich bei dem Bemühen, diesen lästigen galiläischen Wanderprediger loszuwerden, vermutlich der Sympathie großer Teile der Jerusalemer Bevölkerung sicher sein, da deren Existenz häufig vom Tempel abhing."
Quelle: Bibelwissenschaft.de

Die Ungereimtheiten in der Strafsache Jesus werden auch im folgenden Beitrag thematisiert.




Agent Scullie hat geschrieben: 2) Einer der Apostel zieht sein Schwert und schlägt damit einem der Männer des Hohepriesters ein Ohr ab. Wieso besitzt denn ein Apostel ein Schwert? Seit wann sind die Apostel bewaffnet?
Entweder wieder legendenhafte Ausschmückung der Schreiber oder möglicherweise war Jesus nicht ganz so friedfertig. (Ich bin gekommen, das Schwert zu bringen....)
Seine drastischen Äußerungen über Phärisäer und Schriftgelehrte sind bekannt. Der weichgespülte, friedfertige Jesus ist womöglich nur eine selektive Projektion heutiger Christen.
Nebenbei: die Bergpredigt gilt als weitgehend freie Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Für die Propagierung der Nächsten- und Feindesliebe wurde man auch bei den Römern nicht so einfach hingerichtet. Möglicherweise hat er es sich mit der lokalen Tempelaristokratie verscherzt.
Jeus vertrat einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus mit Thoraverschärfung.

"Der politische Rahmen bei seiner Verkündigung ist ziemlich deutlich! Vielleicht kann ich es klarmachen, indem
ich ihn mit der jüdischen Widerstandsbewegung gegen die Römer vergleiche. Es gibt hin und wieder die These, dass
Jesus einen zelotischen Hintergrund hat. Die Zeloten waren eine besonders radikale Gruppe der Widerstandsbewegung.
Wie sie waren viele Teilnehmer der Widerstandsbewegung zu der Erkenntnis gekommen, dass das erste
Gebot »Du sollst Gott verehren und keinen anderen neben ihm« so auszulegen sei, dass man den Kaiser neben Gott
nicht anerkennen darf. In der Jesusüberlieferung wird diese Alternative ganz klar abgelehnt. Man kann dem Kaiser
geben, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Radikalität findet sich bei Jesus dafür an einem anderen Punkt.
Beim Reichtum. Du kannst nicht Gott dienen und zugleich dem Mammon. Man kann nicht zwei Herren zugleich
dienen. Hier findet sich dieselbe radikal-theokratische Alternative wie bei der Widerstandsbewegung. So hat Jesus
vermutlich zwar keinen zelotischen Hintergrund, aber die zelotische Widerstandsbewegung und Jesus haben einen
gemeinsamen Hintergrund, das Judentum. Und dies auch noch in einer verschärften und besonders radikalen Form."

Gerd Theißen
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Ska'ara
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#3 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Ska'ara » So 16. Apr 2017, 10:16

sven23 hat geschrieben: Seine drastischen Äußerungen über Phärisäer und Schriftgelehrte sind bekannt. Der weichgespülte, friedfertige Jesus ist womöglich nur eine selektive Projektion heutiger Christen.
Natürlich war er friedfertig. Gerade seine Friedfertigkeit führte zum "Schwert" oder zur Gewalt. Es war kein solcher Jesus gewollt, der den Menschen die Augen öffnete, sie befreite von Angst, ihnen Hoffnung gab. Damit gab Jesus ihnen im übertragenen Sinne das Schwert in die Hand. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Die Juden lehnten Jesus ab, weil er ihnen nicht gewalttätig genug war. Sie wollten die Römer bekämpft sehen und einen starken König, der die Macht an sich riss.

Nebenbei: die Bergpredigt gilt als weitgehend freie Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Bei Atheisten gilt die ganze Bibel als Erfindung von Spinnern. Sie so zu definieren, würde ich auch als "Schwert"bezeichnen. Die Existenz Jesu führte zu Abwehr, Krieg etc.

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Andreas
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#4 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Andreas » So 16. Apr 2017, 10:26

Mk 14,47-49 hat geschrieben:Einer aber von denen, die dabeistanden, zog sein Schwert und schlug nach dem Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm ein Ohr ab. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr seid ausgezogen wie gegen einen Räuber mit Schwertern und mit Stangen, mich zu fangen. Ich bin täglich bei euch im Tempel gewesen und habe gelehrt, und ihr habt mich nicht ergriffen. Aber so muss die Schrift erfüllt werden.
Mk 4,11-13 hat geschrieben:Und er sprach zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; denen aber draußen widerfährt es alles in Gleichnissen, damit sie es mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde. Und er sprach zu ihnen: Versteht ihr dies Gleichnis nicht, wie wollt ihr dann die andern alle verstehen?
Mk 4,22-24 hat geschrieben:Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden soll, und ist nichts geheim, was nicht an den Tag kommen soll. Wer Ohren hat zu hören, der höre! Und er sprach zu ihnen: Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und man wird euch noch dazugeben.

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Vitella
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#5 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Vitella » So 16. Apr 2017, 11:31

Agent Scullie hat geschrieben:Hallo zusammen,
2) Einer der Apostel zieht sein Schwert und schlägt damit einem der Männer des Hohepriesters ein Ohr ab. Wieso besitzt denn ein Apostel ein Schwert? Seit wann sind die Apostel bewaffnet?

Wow, gute Frage....ich habe aber keine Antwort, ausser, dass halt vieles eh nicht so war wie in der Bibel beschrieben.
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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sven23
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#6 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » So 16. Apr 2017, 11:58

Vitella hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Hallo zusammen,
2) Einer der Apostel zieht sein Schwert und schlägt damit einem der Männer des Hohepriesters ein Ohr ab. Wieso besitzt denn ein Apostel ein Schwert? Seit wann sind die Apostel bewaffnet?

Wow, gute Frage....ich habe aber keine Antwort, ausser, dass halt vieles eh nicht so war wie in der Bibel beschrieben.
Das ist schon mal eine gute Erkenntnis, die sich mit den Ergebnissen der Forschung deckt. :thumbup:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Andreas
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#7 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Andreas » So 16. Apr 2017, 12:28

Vitella hat geschrieben: dass halt vieles eh nicht so war wie in der Bibel beschrieben.
Es ist immer so, obwohl es niemals so war.

Damals wie heute kauen uns schwertzüngige Schriftgelehrte und Hohepriester mit ihren Dogmen ein Ohr ab, damit wir uns nicht bekehren, nicht das Wesen und die Botschaft des Mannes aus Nazareth erkennen, der sich gegen jegliche Dogmatik auflehnte, um uns frei zu machen von den Gesetzlichkeiten aller Glaubensinstitutionen, die nur das ihre sehen, weil die Liebe nicht in Organisationen lebt sondern nur im Herzen des Menschen.

Jesus (bzw. Markus) erkannte, dass es auch in Zukunft die Dogmatiker geben würde, welche seine Botschaft zu ihren eigenen Zwecken missbrauchen würden. Sie reden uns beispielsweise ein, dass der Text dokumentarisch historische Ereignisse beschreiben und "bezeugen" würde oder dass sie genau wüssten, wer Jesus ist. Aber wie damals im Tempel können sie Jesus dogmatisch nicht ergreifen, obwohl er heute noch täglich in unseren Kirchen lehrt. Abseits der Menschenmenge, müssen sie ihn zu fangen trachten und schleppen ihn vor ihre Gerichtsbarkeit und belasten ihn mit falschen Zeugenaussagen.

Doch Bilder sind unverwüstlich und man kommt der zeitlosen Wahrheit nahe, wenn man die Texte "träumt" und so die mit Worten gezeichneten Bilder in der eigenen Tiefe auf sich wirken lässt. Mit den herzinneren, im Unterbewusstsein wohnenden Augen und Ohren lassen sich die verborgenen Inhalte der Texte angemessener und vor allem liebevoller messen und es wird einem dazugegeben, was der Verstand nicht ergreifen kann: das Herz Jesu wird offenbar.
1.Kor 13,1 hat geschrieben:Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
Analog gilt: Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen lese und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Fröhliche Ostern.

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fin
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#8 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 16. Apr 2017, 12:39

Agent Scullie hat geschrieben:Hallo zusammen,
1) ...?
2) ...?

1) Die römischen Soldaten, die in der Nacht ausgesandt wurden, waren mit Jesus nicht vertraut, aber Judas, der ihn auch in der Dunkelheit ausweisen konnte.

2) Möglicherweise war es Petrus, leidenschaftlich und impulsiv ...

Lukas erörtert den Sachverhalt:

35 Und er sprach zu ihnen: So oft ich euch ausgesandt habe ohne Beutel, ohne Tasche und ohne Schuhe, habt ihr auch je Mangel gehabt? Sie sprachen: Niemals. (Lukas 9.3) (Lukas 10.4) 36 Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert. 37 Denn ich sage euch: Es muß noch das auch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: "Er ist unter die Übeltäter gerechnet." Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende. 38 Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.
---
47 Da er aber noch redete, siehe, da kam die Schar; und einer von den Zwölfen, genannt Judas, ging vor ihnen her und nahte sich zu Jesu, ihn zu küssen. 48 Jesus aber sprach zu ihm: Judas, verrätst du des Menschen Sohn mit einem Kuß? 49 Da aber sahen, die um ihn waren, was da werden wollte, sprachen sie zu ihm: HERR, sollen wir mit dem Schwert drein schlagen? 50 Und einer aus ihnen schlug des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm sein rechtes Ohr ab. 51 Jesus aber antwortete und sprach: Lasset sie doch so machen! Und er rührte sein Ohr an und heilte ihn. (Lukas 22:35ff)

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fin
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#9 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 16. Apr 2017, 12:49

sven23 hat geschrieben: ... die Freilassung eines Verbrechers am Sabbat gilt als unhistorisch.
Tatsächlich? :D

sven23 hat geschrieben:Nebenbei: die Bergpredigt gilt als weitgehend freie Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Sagt wer? Apropos Matthäus:

Der Betrug der Hohenpriester: 28,11-15

11 Noch während die Frauen unterwegs waren, kamen einige von den Wächtern in die Stadt und berichteten den Hohenpriestern alles, was geschehen war. 12 Diese fassten gemeinsam mit den Ältesten den Beschluss, die Soldaten zu bestechen. Sie gaben ihnen viel Geld 13 und sagten: Erzählt den Leuten: Seine Jünger sind bei Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen. 14 Falls der Statthalter davon hört, werden wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu befürchten habt. 15 Die Soldaten nahmen das Geld und machten alles so, wie man es ihnen gesagt hatte. So kommt es, dass dieses Gerücht bei den Juden bis heute verbreitet ist.

Diese Verfahrensweise scheint bis heute Bestand zu haben, wobei man sich natürlich fragen könnte, wo und wie die eingekauften Handlanger und Schreiberlinge heute operieren? :wave:

Deine Signatur scheint mir in die richtige Richtung zu weisen.

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1Johannes4
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#10 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von 1Johannes4 » So 16. Apr 2017, 12:57

Hallo sven23,

sven23 hat geschrieben: Das ist schon mal eine gute Erkenntnis, die sich mit den Ergebnissen der Forschung deckt. :thumbup:

gibt es andere Berichte von den in der Bibel beschriebenen Ereignissen? Wohl eher nicht.
Dann stellt sich aber die Frage, auf welcher Grundlage die biblischen Aussagen bestritten werden. Wenn man beispielsweise aufgrund anderer Berichte über übliche Vorgänge zur damaligen Zeit den biblischen Bericht bezweifelt, behauptet man doch nur implizit, dass alle hätten gleich ablaufen müssen. Das wäre so, als ob man aufgrund der üblichen Strafgerichtsverfahren in der Moderne zu dem Schluss käme, dass die sogenannten Nürnberger Prozesse nach dem Ende des zweiten Weltkrieges nicht stattgefunden haben können, weil ja schließlich vorher kein entsprechendes Strafrecht gab, das Angriffskriege und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verbot.

Die Forschung kann zwar Aussagen darüber machen, was sie herausgefunden hat, aber das bedeutet doch nicht, dass dazu nicht wirklich passende Aussagen deswegen automatisch falsch sein müssen.

Frohe Ostern,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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