Trinität! - II

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closs
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#1151 Re: Trinität! - II

Beitrag von closs » Do 22. Jun 2017, 09:18

AlTheKingBundy hat geschrieben:Und wann liest man sie deiner Meinung nach aus dieser Sicht heraus?
Verstehe die Frage nicht.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Moment, woher und ab wann kanntest Du dogmatische Lehren? Jetzt sag nicht, dass du diese erst nach deinem Bibelstudium kennengelernt hast.
Ich habe mich tatsächlich vorher nicht mit Dogmen beschäftigt. - Natürlich weiss man, dass im Christentum Jesus als Gott verstanden wird, etc. - aber viel mehr nicht.

AlTheKingBundy hat geschrieben: Sobald du diese kanntest, warst du wahrscheinlich schon von ihnen gefangen. Der Mensch funktioniert da sehr einfach: Herdentrieb.
Das kann dann geschehen, wenn man vorhat, dem gerecht zu werden - das war ganz sicher nicht meine Motivation.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Gut, Du bist nicht einmal in der Lage zu definieren, was geistiges Lesen bedeutet.
Das ist in der Tat nach außen schwer formulierbar. - Oder kannst Du etwas anfangen mit Sätzen wie: "Man versucht sich für den Geist eines Textes (kann auch ein Musikstück sein) zu öffnen und ihn mit dem eigenen Geist zu verstehen". ---???---

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AlTheKingBundy
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#1152 Re: Trinität! - II

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 22. Jun 2017, 10:09

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Und wann liest man sie deiner Meinung nach aus dieser Sicht heraus?
Verstehe die Frage nicht.

Ich bezog mich auf diese Äußerung von Dir:
Aber das Lesen der Bibel durch eine säkulare Exegese ist ebenfalls "voreingenommen"

Ich wollte nur wissen, woran man Deiner Meinung nach erkennen kann, dass man säkular voreingenommen liest.

closs hat geschrieben: [
AlTheKingBundy hat geschrieben:Gut, Du bist nicht einmal in der Lage zu definieren, was geistiges Lesen bedeutet.
Das ist in der Tat nach außen schwer formulierbar. - Oder kannst Du etwas anfangen mit Sätzen wie: "Man versucht sich für den Geist eines Textes (kann auch ein Musikstück sein) zu öffnen und ihn mit dem eigenen Geist zu verstehen". ---???---

Da hast Du Recht, nicht einfach. Deswegen die Nachfrage, um die Freiheitsgrade der Interpretationsmöglichkeiten einzuschränken. Allerdings, wenn es Dir nicht gelingt "geistiges Lesen" zu definieren, so kann man auch mit Deiner Formulierung "säkulares Lesen" nicht viel anfangen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

closs
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#1153 Re: Trinität! - II

Beitrag von closs » Do 22. Jun 2017, 10:50

AlTheKingBundy hat geschrieben:Ich wollte nur wissen, woran man Deiner Meinung nach erkennen kann, dass man säkular voreingenommen liest.
Wenn man bspw. davon ausgeht, dass Jesus nichts als ein Mensch ist und es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder, keine Auferstehung) geben MUSS.

Natürlich ist das eine interessante Sichtweise - aber sie ist genauso voreingenommen wie bei einem, der die Bibel unter dem Aspekt "Jesus ist göttlich" und "Es gibt Wunder" liest. - Es sind unterschiedliche hermeneutische Vorannahmen.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Allerdings, wenn es Dir nicht gelingt "geistiges Lesen" zu definieren, so kann man auch mit Deiner Formulierung "säkulares Lesen" nicht viel anfangen.
Ich habe es ja versucht - aber wir haben hier den sprichwörtlichen Fall, dass man einem Blinden nicht die Farbe erklären kann. - Das gilt übrigens auch umgekehrt: Ein geistig Lesender muss x Salti machen, um zu begreifen, wie ein Säkularer die Bibel liest.

Auch hier wieder ein Beispiel aus der Musik, weil ich da beruflich viel mit zu tun hatte: Wenn ein Mensch technisch perfekt Klavier spielen könnte, aber nicht spürt, was da geistig abgeht, werden seine "echten" Kollegen das sofort merken - egal ob sie von der Copacabana, Europa, Russland oder China sind. - Es gibt durchaus verschiedene geistige Auslegungen eines Chopin-Stückes, aber es gibt auch vollkommen ungeistige Auslegungen - ein echter Künstler merkt das, ohne nachdenken zu müssen - weltweit.

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Halman
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#1154 Re: Trinität! - II

Beitrag von Halman » Do 22. Jun 2017, 15:12

Vor einiger Zeit hatte ich mal auf das Buch Trinität: Eine faszinierende Geschichte verwiesen (der Link führt auf Seite 80).
Das Fazit auf Seite 82 für die theologische Entwicklung der Trinität im zweiten Jahrhundert lautet:
Noch ohne systematisch entwickelte Begriffe präsentieren die Apologeten des 2. Jahrhunderts den christlichen Glauben in der Sprache der Philosphie. Ihr Ziel ist die Entkräftung antichristlicher Klischees und die Etablierung der neuen Religion als einer seriösen und respektablen Philosophie. Das Gottesbild wird dem platonischen Angeglichen. Laut Justin (Apol I 6,2) verehren die Christen den einen wahrhaftigen Gott, Vater aller Tugenden und Jesu Christi. Er ist der Logos, der zwischen Gott und der Welt vermittelt. Er kam als Lehrer der Menschen in die Welt, zusammen mit einem Engelherr und dem prophetischen Geist (gr. en trítei táxei, Apol I 6,2; 13,1-4). Sohn und Geist seien den einem Gott klar untergeordnet.² Die Trinität gilt als vollendete Form der Glaubenserkenntnis. Die von Athenagoras erarbeiteten Trinitätsmerkmale Einheit, Gemeinschaft und Verschiedenheit sowie die Rede von Geist als „Ausstrahlung Gottes“ sind für die weiteren Debatten wegweisend.

²Für die Vorstellung einer zweiten bzw. dritten Größe nach Gott (Apol I 60,1-7) kann Justin auf Platon, Tim 36b/34b, in Verbindung mit Pseudo-Platon, verweisen (Drecoll, Entwicklungen 81-83).
Im Zitat habe ich die philosphische Grundlage rot hervorgehoben. Einige Aussagen, mit denen ich überstimme, habe ich blau formatiert.

Die Apostel und apostolischen Väter kannten noch keine Trinität. Sie steht auch nirgends in der Bibel, es sei denn, man verwendet die Schlachter-Übersetzung.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Helmuth
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#1155 Re: Trinität! - II

Beitrag von Helmuth » Do 22. Jun 2017, 15:18

closs hat geschrieben:Auch hier wieder ein Beispiel aus der Musik, weil ich da beruflich viel mit zu tun hatte: Wenn ein Mensch technisch perfekt Klavier spielen könnte, aber nicht spürt, was da geistig abgeht, werden seine "echten" Kollegen das sofort merken - egal ob sie von der Copacabana, Europa, Russland oder China sind. - Es gibt durchaus verschiedene geistige Auslegungen eines Chopin-Stückes, aber es gibt auch vollkommen ungeistige Auslegungen - ein echter Künstler merkt das, ohne nachdenken zu müssen - weltweit.
Als Musiker kann ich das gut nachvollziehen. Bin bei Gott kein Profi, aber ich verstehe was du hier ausdrückst. Dabei wäre es einfach: Man kann Gott jederzeit bitten, dass er einem mit dem Heiligen Geist erfüllt, und er tut es auch.

Der rein intellektuelle Glaube ist einfach eine Armseligkeit, wie ein Orgasmus, bei dem zu zwar weißt was biologisch passiert, aber dabei nichts spürst. Oder ein Schweinebraten, bei dem du brav deine Nahrungsbestandteile zu dir nimmst, die korrekte Kalorienmenge kennst und das biologische Leben erhältst, aber ganz ohne Duft, ohne Geschmack und völlig ohne "umami".

Fad einfach. :thumbdown:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#1156 Re: Trinität! - II

Beitrag von closs » Do 22. Jun 2017, 15:27

Helmuth hat geschrieben:Der rein intellektuelle Glaube ist einfach eine Armseligkeit, wie ein Orgasmus, bei dem zu zwar weißt was biologisch passiert, aber dabei nichts spürst.
:lol: Oder: Man kennt 100 Stellungen, hatte aber noch nie eine Frau.

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1Johannes4
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#1157 Re: Trinität! - II

Beitrag von 1Johannes4 » Do 22. Jun 2017, 18:37

Hallo zusammen,

in seinem Buch "Warum ich nicht religiös bin" vergleicht Ole Hallesby ebenfalls ekstatische Zustände mit dem eigentlichen Glauben und erklärt, warum dergleichen kein Ausdruck des Glaubens sondern abzulehnender Religiosität ist. Dabei verweist er unter Anderem darauf, dass auch in nicht-christlichen Religionen wie z.B. Hinduismus, Buddhismus und Islam ekstatische Zustände beschrieben werden wie sie z.B. auch von christlichen Mystikern beschrieben wurden. Um dergleichen besser verstehen zu können vergleicht auch Ole Hallesby solche Zustände zu denen von manchen Musikern, wenn ihr musikalisches Hirn regelrecht in Resonanz zu den gerät, was sie da gerade hören. Solche Begeisterung kommt also daher, weil da das eigene musikalische (oder religiöse) Empfinden umschmeichelt wird, was aber kein Ausdruck der Richtigkeit solcher Gefühle ist. Al nannte das Selbsttäuschung und das trifft es auch ganz gut.

Dieses Buch von Ole Hallesby gibt es beim CLV auch als kostenlosen Download, wobei ich insbesondere das letzte Kapitel des Buches besonders interessant fand:
http://clv.de/Sonstiges/Archiv/Warum-ic ... s-bin.html

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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AlTheKingBundy
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#1158 Re: Trinität! - II

Beitrag von AlTheKingBundy » Do 22. Jun 2017, 19:28

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Ich wollte nur wissen, woran man Deiner Meinung nach erkennen kann, dass man säkular voreingenommen liest.
Wenn man bspw. davon ausgeht, dass Jesus nichts als ein Mensch ist und es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder, keine Auferstehung) geben MUSS.

Ok, das ist mal etwas klarer. Dann verstehe ich aber nicht, warum Du mir eine säkulare Interpretation unterstellt hast (ich habe es jedenfalls so verstanden).

closs hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Allerdings, wenn es Dir nicht gelingt "geistiges Lesen" zu definieren, so kann man auch mit Deiner Formulierung "säkulares Lesen" nicht viel anfangen.
Ich habe es ja versucht - aber wir haben hier den sprichwörtlichen Fall, dass man einem Blinden nicht die Farbe erklären kann. - Das gilt übrigens auch umgekehrt: Ein geistig Lesender muss x Salti machen, um zu begreifen, wie ein Säkularer die Bibel liest.

Hier wäre ich an deiner Stelle vorsichtiger und ein wenig bescheidener. Es besteht ja immerhin die Möglichkeit, dass das, was Du unter geistigem Lesen verstehst, auf einer kolossalen Selbsttäuschung beruht.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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#1159 Re: Trinität! - II

Beitrag von closs » Do 22. Jun 2017, 20:42

AlTheKingBundy hat geschrieben:Dann verstehe ich aber nicht, warum Du mir eine säkulare Interpretation unterstellt hast (ich habe es jedenfalls so verstanden).
Ich weiß es konkret auch nicht mehr - ich werde darauf zurückkommen, wenn Du wieder mal was interpretierst.

AlTheKingBundy hat geschrieben:Es besteht ja immerhin die Möglichkeit, dass das, was Du unter geistigem Lesen verstehst, auf einer kolossalen Selbsttäuschung beruht.
Ja - das ist so - und zwar dann (auf die Bibel bezogen), wenn es Gott nicht gäbe und die Naturalisten recht hätten. Ich schließe das zwar aus umfassenden Gründen aus, aber das ist Privatsache.

Umgekehrt heißt dies allerdings ebenfalls: FALLS es Gott gibt, sind säkulare Bibel-Erklärungs-Modelle, die über reine Sachdarstellung hinaus interpretieren, voll für die Tonne, selbst wenn sie 100 Mal wissenschaftlich fundiert sind. - Da tragen beide Seiten ein Risiko.

Helmuth
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#1160 Re: Trinität! - II

Beitrag von Helmuth » Do 22. Jun 2017, 20:51

closs hat geschrieben:Oder: Man kennt 100 Stellungen, hatte aber noch nie eine Frau.
Klingt ganz nach Priestern der RKK! :angel:
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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