WISSEN = GLAUBEN

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Andreas
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#121 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Andreas » Di 7. Feb 2017, 13:41

Pluto hat geschrieben:Warum bekomme ich immer das Gefühl, dass du herum schimpfst, ohne in irgend einer Form konkret zu werden. Hast du auch Sachargumente gegen die Tatsache, dass Kinder bei der Geburt noch keine Ahnung vom Glauben haben?
Witzig. In meinen langen Beiträgen werde ich also nicht konkret. Dieses Gefühl bekommst du vermutlich, weil du vieles davon zu ignorieren scheinst, wenn ich konkret werde, wie zum Beispiel hier als ich dir gestern schrieb:
Andreas hat geschrieben:Glaube im Sinne von "etwas für wahr halten" oder "etwas für mich relevant halten" müssen ist von Geburt an in uns angelegt, sonst könnten bzw. würden wir erkannte oder falsch erkannte Strukturen nicht in Verhalten umsetzen. Wir würden sonst überhaupt nichts erkennen und nichts tun. Damit eng verknüpft sind ja subjektive Bewertungen (Qualia) von Freude und Leid, Glücksempfindung im Belohnungszentrum und Schmerzempfindung im Schmerzzentrum des Gehirns als Reaktion auf Befriedigung oder Mangel von gedeckten bzw. ungedeckten Grundbedürfnissen psychischer und physischer Natur.
Du unterstellst mir jetzt, dass ich Glaube im Sinne eines religiösen Glaubens an Gott gemeint hätte, den Säuglinge schon von Geburt an haben würden. Eben wegen dieser Doppelbedeutung des Wortes "Glaube" habe ich das konkretisiert, damit du nicht auf diesen unsinnigen Gedanken verfällst. Was kann ich mehr machen als die von mir verwendeten Begriffe zu definieren? Außerdem geht das aus dem ganzen Kontext hervor: Skinnerbox; bei dem Glaube der Taube geht es ja auch nicht um den Glauben an Götter.

Mimi
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#122 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Mimi » Di 7. Feb 2017, 14:31

Hallo,
Ich denke, dass Säuglinge und Kleinkinder Wahrnehmungen des Göttlichen haben.
Nicht aus Vernunft, durch Sprache, Verstand oder Logik – das entwickelt sich erst nach und nach - sondern die Wahrnehmung geschieht sozusagen „unzensiert“, nicht durch eine bewusst gesteuerte Aktion, zu der sie noch gar nicht in der Lage wären.
Sie nehmen etwas unverfälscht wahr, einfach weil es vorhanden ist.
Danach….
2Lena:
…Kleine Kinder verlieren diese Art der Kommunikation erst, wenn sie "mit der Welt" abgelenkt werden.
LG
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

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Münek
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#123 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Münek » Di 7. Feb 2017, 15:12

Christian41285 hat geschrieben:Doch! Wenn man vollkommen Überzeugt ist ist das ein Wissen!!Aber 100%ig!
Wenn Du vollkommen überzeugt davon wärst, dass z.B. Eisbären bevorzugt Pinguine jagen, wäre das kein Wissen, sondern schlicht UNWISSEN.

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Christian41285
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#124 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Christian41285 » Di 7. Feb 2017, 15:19

Münek hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Doch! Wenn man vollkommen Überzeugt ist ist das ein Wissen!!Aber 100%ig!
Wenn Du vollkommen überzeugt davon wärst, dass z.B. Eisbären bevorzugt Pinguine jagen, wäre das kein Wissen, sondern schlicht UNWISSEN.


So blöd bin ich aber nicht :lol:

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#125 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von 2Lena » Di 7. Feb 2017, 15:45

Münek hat geschrieben:Im Übrigen kennt die christliche Lehre meines Wissens keine Wiedergeburt durch Reinkarnation.
Deines Wissens ...
Du weißt nicht wo Seelen gehen!
Ein Eisbär würde diesbezüglich wohl mehr Auskünfte geben...

Mimi
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#126 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Mimi » Di 7. Feb 2017, 16:22

Hallo.
@Tyrion:
Natürlich haben wir in diversen Dingen ganz verschiedene Auffassungen.
Aber zu keiner Zeit fühlte ich mich von Dir bezüglich. christlicher Gewalt persönlich
angesprochen. Sie existiert nun mal, das weiß ich aus eigenen Erfahrungen, sowohl auch
aus Erfahrungen mancher (nicht sehr angesehender) sogenannter „Randgruppen“ mit welchen ich immer wieder befasst war.
Die Kluft zwischen solchen und „solchenen“ Christen ist groß, inklusive Überheblichkeit
Nicht dass ich Dich mit Bibelversen zudröhnen möchte, aber ich argumentiere von meiner Seite her halt schon auch mit der Schrift:
Matthäus 20,25-27
25 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun.
26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener;
27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht,
Umsetzung?
Tyrion:
Eine Analogie: Würde ich als Überschrift in einem ganz anderen Forum wählen "deutscher Chauvinismus - deutsche Touristen führen sich im Ausland auf, als ob...
….Auch das mit dem Touristen... Es gibt einige Touristen, bei denen man sich fremdschömen muss. Über Polts "Man spricht deutsch" kann man auch schmunzeln, ohne jeden Deutschen als schlecht anzusehen.
Anderes Beispiel:
War vor einiger Zeit 6 Wochen in Reha. (Schwarzwald, ortsweise strenger alemannischer Dialekt). Dort lernte ich eine junge rumänische Frau kennen, die nur für die Dauer ihrer medizinischen Betreuung in Deutschland war, weshalb sie der deutschen Sprache nicht mächtig war, ich habe keine Ahnung von Rumänisch. Sie sprach aber auch englisch. Im Garten der Anlage, wo sich immer viele Pat. trafen, unterhielten wir uns dann zwangsläufig in der englischen Sprache. Einige Mit-Pat. nahmen offensichtlich Anstoß daran. Eine Dame schoss dann den Vogel ab. Im breitesten Dialekt (den ich mittlerweile nach vielen Jahren! mehr verstehe), ermahnte sie meine Gesprächspartnerin, dass sie, wenn sie schon hier sei, gefälligst ordentliches Deutsch zu lernen habe, damit man sich besser verständigen könne. Die Frage nach ihrem Gatten erwiderte sie z.B. so:
Mi Mo isch go(u) schaffe…
Den Rest des Mittags verbrachte ich damit, der geschockten „Zugereisten“ zu erklären, dass sie auch mit dem besten Deutschlehrer der Nation kein Wort verstanden haben würde!

LG
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#127 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Münek » Di 7. Feb 2017, 19:20

Christian41285 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Doch! Wenn man vollkommen Überzeugt ist ist das ein Wissen!!Aber 100%ig!
Wenn Du vollkommen überzeugt davon wärst, dass z.B. Eisbären bevorzugt Pinguine jagen, wäre das kein Wissen, sondern schlicht UNWISSEN.


So blöd bin ich aber nicht :lol:
Ich brachte nur ein Beispiel, um Dir zu zeigen, dass auch vollkommene Überzeugungen nicht in jedem Fall WISSEN darstellen.

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#128 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Christian41285 » Di 7. Feb 2017, 19:25

Münek hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wenn Du vollkommen überzeugt davon wärst, dass z.B. Eisbären bevorzugt Pinguine jagen, wäre das kein Wissen, sondern schlicht UNWISSEN.


So blöd bin ich aber nicht :lol:
Ich brachte nur ein Beispiel, um Dir zu zeigen, dass auch vollkommene Überzeugungen nicht in jedem Fall WISSEN darstellen.


Ja alles klar,ich hab schon verstanden!

LG Christian K.

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#129 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von SilverBullet » Di 7. Feb 2017, 21:59

Andreas hat geschrieben:Das Phänomen der Qualia spürt dein Körper, wenn er einen Orgasmus oder Zahnschmerzen hat. Das ist das Phänomen, was deinen Körper zu der Überzeugung bringt, dass es sich um deinen und nicht um meinen Körper handelt, der diesen Orgasmus und diese Zahnschmerzen hat.
Du hast dich anscheinend dafür entschieden, dass „Qualia“ eine „Art von Etwas“ sein sollen, auf „das“ der Körper reagiert.

Der Körper ist ein materielles Objekt, dessen Reaktionsfähigkeiten materiell erforschbar sind.
Denkst du also, dass „Qualia“ materielle Existenzen sind?

Andreas hat geschrieben:Immer wieder faszinierend zu sehen, wie du genau das machst - zwischen Welt-Wahrnehmung und Wahrnehmungs-Wahrnehmung umzuschalten, wenn du den Menschen in seiner Interaktion mit seiner Umwelt beschreibst
Nein, das mache ich explizit nicht, denn kein Mensch hat Zugang zu den Zusammenhängen, die das Gehirn aufbaut.
An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass der Zusammenhangsumfang der Gehirnaktivität den Umfang der menschlichen Sprachen bei weitem (sogar gigantisch) übersteigt - man erkennt das indirekt an dem Aufwand, den das Gehirn treibt.
=> „das Bewusstsein“, „das Mentale“ läuft über Zusammenhänge ab, aber deshalb besteht noch lange kein Detailzugang.

Man kann sich das so vorstellen:
Jede „Bedeutungs-/Erlebenssituation“ (egal wie abstrakt sie sein mag) liegt als sich ständig verändernde Zusammenhangsmenge vor -> ohne Analysemöglichkeit zu den Details.

Auf diese Weise bist du überzeugt, „einen Gedanken gehabt zu haben“, obwohl du nicht im Geringsten sagen kannst, was du da genau gemacht haben könntest und wie überhaupt ein „Gedanke“ hergestellt werden könnte.
Gleiches gilt für „Orgasmus“ und „Zahnschmerzen“, wobei dort zumindest die starke Verbindung zu konkreten Körpersituationen nicht zu übersehen ist (es sei denn man ist Philosoph und phantasiert sich „den Schmerz“ als eine Art „Zusatzschleifchen“ zur eigentlichen Situation zusammen)

Hier greift eine elementare Regel der Wahrnehmung:
Wenn keine Zusammenhänge vorliegen, dann muss auch keine „Konfrontation“ bzw. „Situation“ hergestellt werden.

Wenn man diese Regel auf deine behaupteten „Phänomene“ anwendet, dann lautet das Ergebnis:
Phänomene muss es in der Wahrnehmung nicht geben.
=> der „phänomenale Erlebnisgehalt“ wird gar nicht benötigt.

Du bestätigst dies jedes Mal, wenn du keine Zusammenhänge lieferst und nur das Wort „Phänomen“ anbringen kannst.

Exakt die daraus ableitbare Phänomenfreiheit „öffnet den Weg“ zu einer Realisierung über das Gehirn.

Weil es ja in diesem Thema um „Wissen und Glaube“ geht, sage ich:
Die saubere Aufstellung der Analysemöglichkeiten und Einordnung der Situationen, führt weg vom „philosophischen Glauben“ hin zu nachprüfbaren Vermutungen, die sich immer wieder bestätigen werden.

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Tyrion
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#130 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Tyrion » Mi 8. Feb 2017, 00:08

Mimi hat geschrieben:Natürlich haben wir in diversen Dingen ganz verschiedene Auffassungen.
Aber zu keiner Zeit fühlte ich mich von Dir bezüglich. christlicher Gewalt persönlich
angesprochen.

Danke Mimi, das hätte ich auch nicht gewollt. Leider verstehen das manche Eiferer nicht. Da kommt dann leider nur blinde Wut hoch und es wird getobt. Leider.

Sie existiert nun mal, das weiß ich aus eigenen Erfahrungen, sowohl auch
aus Erfahrungen mancher (nicht sehr angesehender) sogenannter „Randgruppen“ mit welchen ich immer wieder befasst war.

Mich wundert, dass der Mob jetzt nicht auch auf dich losgeht. Da du aber Gläubig bist, hast du vermutlich einen Sonderstatus. Mir fehlt der, also wird die Ablehnug offen ausgedrückt (was auch gut ist, so ist es zumindest ehrlich, wenn auch wenig christlich von den Protagonisten).

Die Kluft zwischen solchen und „solchenen“ Christen ist groß, inklusive Überheblichkeit

Oh ja...

Nicht dass ich Dich mit Bibelversen zudröhnen möchte, aber ich argumentiere von meiner Seite her halt schon auch mit der Schrift:

Ist doch gar kein Problem. Ich habe die Schrift ja selbst oft genug gelesen. Solange man diskutieren darf, macht das auch Spaß. Nur wenn eine Glaubenspolizei heranreitet, ist leider schluss mit lustig.

Matthäus 20,25-27
25 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun.
26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener;
27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht,
Umsetzung?

Darüber sollten die, die in Jesus Aggression sehen, mal tiefer nachdenken.

Anderes Beispiel:
War vor einiger Zeit 6 Wochen in Reha. (Schwarzwald, ortsweise strenger alemannischer Dialekt). Dort lernte ich eine junge rumänische Frau kennen, die nur für die Dauer ihrer medizinischen Betreuung in Deutschland war, weshalb sie der deutschen Sprache nicht mächtig war, ich habe keine Ahnung von Rumänisch. Sie sprach aber auch englisch. [...] Den Rest des Mittags verbrachte ich damit, der geschockten „Zugereisten“ zu erklären, dass sie auch mit dem besten Deutschlehrer der Nation kein Wort verstanden haben würde!

Ein Klassiker... Kann ich mir sehr bildlich vorstellen.

:wave:

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