WISSEN = GLAUBEN

[Andreas]

Du solltest damit aufhören, Dinge die du nicht verstehst, falsch zu interpretieren.

Wieso das denn? Deine Interpretationen eines Buches (Bibel), das du nie gelesen hast und deshalb auch nicht verstanden haben kannst, sind hier doch auch salonfähig.

[Pluto]

Du solltest damit aufhören, Dinge die du nicht verstehst, falsch zu interpretieren.

Wieso das denn? Deine Interpretationen eines Buches (Bibel), das du nie gelesen hast und deshalb auch nicht verstanden haben kannst, sind hier doch auch salonfähig.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Ich habe die Bibel gelesen.

[Andreas]

Ich habe die Bibel gelesen.

Schwer zu glauben. Als ich dich das vorletzte mal danach fragte, ob du sie ganz gelesen hast, verneintest du das. Beim letzten mal bist du meiner Frage ausgewichen.

Die Bibel wurde meiner Meinung nach von Menschen geschrieben.

Stimmt. Und deshalb frag' ich bei dir alle paar Jahre mal nach, ob du dieses Buch inzwischen auch mal ganz gelesen hast. Bisher hast du das immer verneint. Und, wie schaut's heute aus?

Frag mich in 10 Jahren noch einmal.

Auch hier hast du mir nicht widersprochen:

Nenn mir einen guten Grund dafür, warum du Christen belehren willst. Welches Wissen qualifiziert dich dazu, wenn du nicht in der Materie bewandert bist, um die es hier geht? Du hast die Bibel nie ganz gelesen. Du hast einfach keine Ahnung, nicht das nötige Fachwissen. Du bist und bleibst offensichtlich ein Außenstehender der meint, intern mitreden zu können.

Als du vor drei Wochen von Helmuth und Hemul danach gefragt wurdest, hast du nicht darauf geantwortet.

Ich möchte das positive Ansinnen Rainers nicht schmälern, erlaube nur eine Frage: Hast du all die 66 Texte eigentlich schon gelesen?

Sorry-habe gerade gesehen, dass der Helmuth hier schneller war.

Es fällt mir wirklich schwer, dir das zu glauben. Aber gut, ich will dich nicht der Lüge bezichtigen. Was du aber bei deinen Bibelinterpretationen demonstrierst, ist, dass du die Bibel nicht verstanden hast. Das wird dir auch immer wieder an konkreten Beispielen aufgezeigt.

Du solltest damit aufhören, Dinge die du nicht verstehst, falsch zu interpretieren.

Wie kommst du zu diesem Urteil? Was habe ich denn am Skinnerbox-Experiment falsch interpretiert? Es gibt keinen kausalen Zusammenhang von der Ursache der zufälligen Futtergabe und dem daraufhin gebildeten Regentanz der Taube. Aus zufälligen Ereignissen nicht vorhandene Muster "herauszulesen" und sein Verhalten nach dieser falschen Wahrnehmung - diesem Glauben einer richtigen Wahrnehmung - auszurichten, ist eine Verhaltensweise die sich in der Evolution herausgebildet hat, genetisch weiter gegeben wird und sich experimentell bei vielen höheren Tieren und dem Menschen nachweisen lässt. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass sich dieses Phänomen in entwicklungsgeschichtlich sehr archaischen Gehirnstrukturen des Menschen niedergeschlagen hat und damit unauslöschlich zum Menschen gehört. Wenn wir diese Fähigkeit der Mustersuche nicht schon als Säuglinge hätten, könnten wir nicht sprechen lernen, Stimmen von Umweltgeräuschen unterscheiden, wäre es uns nicht möglich visuell Dinge vom Hintergrund zu unterscheiden: Konturen, Strukturen, usw. Diese Fähigkeit der Mustersuche und Strukturerkennung ist auch eine Vorbedingung um überhaupt Naturwissenschaft betreiben zu können, Erkenntnisse in Modelle und Formeln zu gießen.

Übrigens auch um zu erkennen, dass der A-Theismus (Struktur 2 = Wirkung) eine Reaktion auf den Theismus (Struktur 1 = Ursache) ist. Wenn du mir einen Säugling mit einem Theistischen Weltbild zeigen könntest, wäre das zumindest ein plausibler Grund über deine Behauptung ...

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

... länger als ein Sekunde nachzudenken. Ich halte deine Aussage aus diesen Gründen für einen neo-atheistischen Aberglauben.

[Pluto]

Ich habe die Bibel gelesen.

Schwer zu glauben.

Wozu diese Unterstellungen?

Als ich dich das vorletzte mal danach fragte, ob du sie ganz gelesen hast, verneintest du das. Beim letzten mal bist du meiner Frage ausgewichen.

Was soll das werden? Ein Verhör?
Ich habe, wie die meisten Leute, die Bibel punktuell gelesen. Das was ich sah, hat mir gereicht. Atheistisch wurde ich übrigens nicht wegen der Bibel, sondern wegen der unbeantwortbaren Theodizee=Frage.

Auch hier hast du mir nicht widersprochen

Wo steht geschrieben, dass man jede alberne Unterstellung beantworten müsse?

Als du vor drei Wochen von Helmuth und Hemul danach gefragt wurdest, hast du nicht darauf geantwortet.

dito... s.o.

Du solltest damit aufhören, Dinge die du nicht verstehst, falsch zu interpretieren.

Wie kommst du zu diesem Urteil?

Weil du offenbar die Skinnerbox-Experimente falsch interpretierst, in dem du behauptest, Glaube sei von der Geburt an dabei.

Aus zufälligen Ereignissen nicht vorhandene Muster "herauszulesen" und sein Verhalten nach dieser falschen Wahrnehmung - diesem Glauben einer richtigen Wahrnehmung - auszurichten, ist eine Verhaltensweise die sich in der Evolution herausgebildet hat, genetisch weiter gegeben wird und sich experimentell bei vielen höheren Tieren und dem Menschen nachweisen lässt.

Das ist schon mal falsch. Nicht die Verhaltensweise, sondern die Interpretation der Tauben, wurde hier geprüft. Lernfähigkeit ist angeboren, aber NICHT die Interpretation von Phänomenen.

Daraus kann man den Schluss ziehen, dass sich dieses Phänomen in entwicklungsgeschichtlich sehr archaischen Gehirnstrukturen des Menschen niedergeschlagen hat und damit unauslöschlich zum Menschen gehört.

Das kann man nur tun, NACHDEM man in jungen Kahren indoktriniert wurde.
Nicht um sonst lautet der Leitspruch der Dominikaner: "Gib mir das Kind mit 6 Jahren, und ich gebe dir den Mann".

Diese Fähigkeit der Mustersuche und Strukturerkennung ist auch eine Vorbedingung um überhaupt Naturwissenschaft betreiben zu können, Erkenntnisse in Modelle und Formeln zu gießen.

Wir reden aneinander vorbei. Du redest von Mustersuche; ich von Interpretation.

wäre das zumindest ein plausibler Grund über deine Behauptung ...

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

... länger als ein Sekunde nachzudenken. Ich halte deine Aussage aus diesen Gründen für einen neo-atheistischen Aberglauben.

Dann lass' es halt.

[Andreas]

Wozu diese Unterstellungen?

Was unterstelle ich dir denn damit, dass es mir schwer fällt, dir zu glauben, dass du die Bibel ganz gelesen hättest?

Was soll das werden? Ein Verhör?

Aber nein, ich versuche nur dir zu vermitteln, warum es mir schwer fällt das zu glauben.

Ich habe, wie die meisten Leute, die Bibel punktuell gelesen. Das was ich sah, hat mir gereicht.

Na also. Da lag ich also doch nicht falsch, denn es ging bei all diesen Fragen immer darum, ob du die Bibel ganz gelesen hast. Es war also zu keinem Zeitpunkt eine "alberne Unterstellung". Jetzt wissen wir ja, woran wir sind, nachdem du dich ehrlich dazu geäußert hast. Hut ab.

Wo steht geschrieben, dass man jede alberne Unterstellung beantworten müsse?

Nirgends. Habe ich das denn behauptet?

Weil du offenbar die Skinnerbox-Experimente falsch interpretierst, in dem du behauptest, Glaube sei von der Geburt an dabei.

Glaube im Sinne von "etwas für wahr halten" oder "etwas für mich relevant halten" müssen ist von Geburt an in uns angelegt, sonst könnten bzw. würden wir erkannte oder falsch erkannte Strukturen nicht in Verhalten umsetzen. Wir würden sonst überhaupt nichts erkennen und nichts tun. Damit eng verknüpft sind ja subjektive Bewertungen (Qualia) von Freude und Leid, Glücksempfindung im Belohnungszentrum und Schmerzempfindung im Schmerzzentrum des Gehirns als Reaktion auf Befriedigung oder Mangel von gedeckten bzw. ungedeckten Grundbedürfnissen psychischer und physischer Natur.

Wir reden aneinander vorbei. Du redest von Mustersuche; ich von Interpretation.

Die "zwangsläufige" Interpretation von Mustern ist biologisch angelegt und immer in "uns" aktiv. Diese "Zwanghaftigkeit" ist mit dem Phänomen der Qualia gegeben - auch wenn man dieses Phänomen bis jetzt noch nicht endgültig geklärt hat.

Das ist eine elementare und fundamentale - hermeneutische (!) - Voraussetzung jeglichen Lernens und Verstehens. Mustersuche, Mustererkennung und Interpretation lassen sich nicht voneinander trennen - schon sprachlich nicht, denn das "erkennung" in Mustererkennung ist im alltäglichen Erleben zugleich Interpretation - selbst wenn sie falsch sein sollte. Das man das im Labor zeitlich nacheinander in Millisekunden auseinander halten kann, ist für das Überleben des biologischen Organismus irrelevant.

Das ist doch der Witz am Skinnerbox-Experiment, dass die Interpretation sich im Regentanz äußert - weil der Mangel (Qualia, Hunger) zur Interpretation der Umwelt (Skinnerbox) zwingt! Keine Taube wird sich dem irgendwie widersetzen können. Bei normaler Futtersuche von Tauben läuft dasselbe ab. Ein Biergarten wird von Tauben gerne aufgesucht, weil sie gelernt haben, dass es da Futter gibt. Der "Regentanz" ist in diesem Fall die richtige Interpretation der Umwelt durch das Anfliegen des Nahrungsangebotes "Biergarten" zur rechten Zeit. In diesem Fall ist es kein provozierter Aberglaube wie in der Skinnerbox sondern ein in vielfachen positiven Erfahrungen bestätigter Glaube.
Falls ich das Skinnerbox-Experiment falsch interpretiere, kannst du mich ja eines Besseren belehren.

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

Selbstverständlich musst du deine Behauptung auch nicht belegen. Keine Antwort ist auch eine Antwort - wie der Volksmund weiß. Das Ausweichen von Christen wird ja auch regelmäßig als Unfähigkeit bzw. als Widerlegung gedeutet, nicht wahr?

[Andreas]

Bemerkenswert finde ich nun, dass die Ergebnisse der Skinner-Box-Experimente vom Ergebnis her mit der biblischen Botschaft in auffälliger Weise Übereinstimmungen zeigen:

Von den Vertretern des Behaviorismus wird teilweise die Anschauung vertreten, dass das Verhalten eines Tieres vollständig durch Belohnung für erwünschtes Verhalten (und – weniger verlässlich – durch Bestrafung für unerwünschtes Verhalten) beeinflusst werden kann, das heißt durch operante Konditionierung. Die Konditionierung von Verhalten (Synonyme: Verhaltensformung, shaping) in einer Skinner-Box gilt als besonders effiziente und überdies objektive Methode, da sie dem Testtier erlaubt, ohne allzu unnatürliche Einschränkung unterschiedlichste Verhaltensweisen zu zeigen und der Versuchsleiter nicht lenkend eingreift (Magazintraining).

Quelle - Skinner-Box Wikipedia
Ein sich durch die ganze Bibel hindurchziehendes Schema ist, dass immer zuerst das Gute, der Segen, die unverhoffte Verheißung, der Bund, die Erlösung zum Tragen kommt und erst dann das Schlechte, der Fluch, die Drohung, der Bruch, das Gericht und die Verdammnis.

Das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, besser, der Erkenntnis was gut und was schlecht für den Menschen ist, steht nach meiner Interpretation dieser Erzählung für die erste erotische Liebeserfahrung des Menschen in der Pubertät. Bei der Zeugung von Kain und Abel im Garten Eden spielt der Orgasmus bei der sexuellen Fortpflanzung eine wichtige Rolle. Dieser dürfte wohl das positive Non-Plus-Ultra der Qualia darstellen. Erst als Zweites werden in dieser Beschreibung des Menschen in Gen 2,4b und 3 die negativen Qualia zur Sprache gebracht: (Geburts)-schmerzen, Schweißtreibende Arbeit, das Sterben und der Tod.

Spielen im AT Gehorsam und Bestrafung eine sehr große Rolle, ändert sich das Gottesbild im NT in Richtung der Ergebnisse der Skinner-Box Experimente aus der modernen Verhaltensforschung, die ja Belohnung für die effektivere Form der Konditionierung erachtet, was im Glauben an den Christus und das ewige Leben im Reich Gottes vollends auf die Spitze getrieben wird.

[Pluto]

Die "zwangsläufige" Interpretation von Mustern ist biologisch angelegt und immer in "uns" aktiv.

Eine reine Behauptung, die du vermutlich nicht belegen kannst.

Diese "Zwanghaftigkeit" ist mit dem Phänomen der Qualia gegeben - auch wenn man dieses Phänomen bis jetzt noch nicht endgültig geklärt hat.

Sag Bescheid, wenn du der Meinung bist, der Zusammenhang sei geklärt.

Bei der Geburt sind wir alle Atheisten.

Selbstverständlich musst du deine Behauptung auch nicht belegen.

Es ist nicht möglich den Unglauben zu belegen, aber es ist naheliegend, dass der Glaube nicht angeboren, sondern anerzogen ist.
Denk einfach an den Spruch der Domikaner: "Gib mir den Jungen mit 6 Jahren, und ich gebe dir den Mann." Das ist recht eindeutig, nicht wahr?

Ein sich durch die ganze Bibel hindurchziehendes Schema ist, dass immer zuerst das Gute, der Segen, die unverhoffte Verheißung, der Bund, die Erlösung zum Tragen kommt und erst dann das Schlechte, der Fluch, die Drohung, der Bruch, das Gericht und die Verdammnis.

Was genau willst du damit sagen?

[Andreas]

Die "zwangsläufige" Interpretation von Mustern ist biologisch angelegt und immer in "uns" aktiv.

Eine reine Behauptung, die du vermutlich nicht belegen kannst.

Die Skinner-Box Experimente sind der Beleg dafür.

Sag Bescheid, wenn du der Meinung bist, der Zusammenhang sei geklärt.

Die Skinner-Box Experimente untersuchen das Verhalten gesamter Organismen, d.h. auch das gesamte Gehirn in dem sowohl die aktiven Prozesse der Mustersuche, der Mustererkennung, der Interpretation und der Qualia ablaufen - also den gesamten Zusammenhang dieser Prozesse.

Es ist nicht möglich den Unglauben zu belegen, aber es ist naheliegend, dass der Glaube nicht angeboren, sondern anerzogen ist.

Unterscheide mal die Fähigkeit etwas zu Glauben im Sinne von "etwas für sich, seinen Organismus als relevant betrachten zu müssen" vom religiösen Glauben. Jedes Lernen, jede Erziehung, ob zum Atheisten oder beispielsweise zum Christen beruht auf Konditionierung, ebenso konditioniert die Umwelt, die Schulen, die Massenmedien, die Werbung und die Diskussionen hier im Forum. Sieh das alles mal als wertfreies Phänomen des Menschen an, der von Natur aus ungeheuer suggestibel ist. Nicht Manipulation, Konditionierung an sich sind das Problem sondern allein, wie sie geschehen (freud- oder leidvoll) und ob sie zu einem freudvollen und friedvollen Leben geschehen oder zum Leid des Menschen.

Falls du das anders siehst, geh doch mit Argumenten auf die Sache ein und streite meine Argumente nicht ohne Argumente einfach ab.

[Pluto]

Eine reine Behauptung, die du vermutlich nicht belegen kannst.

Die Skinner-Box Experimente sind der Beleg dafür.

Die Skinnerbox Experimente belegen lediglich ein Beleg dafür, wie Glaube und Hoffnung. Sie machen die Bewegungen zu Ritualen, in Glauben und Hoffnung, dass dadurch wieder Futter kommt.
Dies stellt eine Analogie dar, wie Glaube auch bei anderen Wesen entstehen kann.

Falls du das anders siehst, geh doch mit Argumenten auf die Sache ein und streite meine Argumente ohne Argumente ab.

Siehe oben.

[Andreas]

Siehe oben.

Was "siehe oben"? Du gehst auf keines meiner Argumente sachlich ein. So ist es echt mühsam mit dir zu diskutieren. Was erwartest du jetzt von mir - dass ich Ja und Amen sage, weil Pluto gesprochen hat?