WISSEN = GLAUBEN

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Tyrion
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#31 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Tyrion » Sa 28. Jan 2017, 16:16

Novalis hat geschrieben:Gut, denn ich habe ein Anrecht auf meinen imaginären Freund oder willst Du das bestreiten? ;)

*seufz* - du begründest, dass dein imaginärer quasi beweisbar Freund real ist, weil er dir selbst sagt, er sei real. Ich weise darauf hin, dass dies ein Zirkelschluss ist und somit kein Beleg für die reale Existenz deines imaginären Freundes ist. Darum ging es - kurz gesagt.

Aber natürlich hast du ein Anrecht auf deinen inamginären Freund. Solange du nicht auf die verächtlich herabsiehst, die einen anderen imaginären Freund als du haben, ist das ja o.k. Gleiches Recht für alle.

Du magst darüber spotten, aber für mich ist das sehr real.

Mir ging es mehr um Logik als um Spott. Für einen Schizophrenen sind Kobolde auch völlig real. Trotzdem würde ich in dem Fall dem Schizophrenen sagen, dass die Kobolde nur seiner Phantasie entspringen und andere sie nicht sehen können. Das ist dann gar nicht spöttisch gemeint. Jetzt bist du aber (hoffe ich) nicht krank. Nur ändert das nichts daran, dass nicht jeder deinen Freund sehen kann.
Das macht ihn für dich nicht weniger real.
Schlimm wird es, wenn andere mit Zwang (oder Drohungen) dazu gebracht werden soll, den gleichen imaginären Freund zu haben. Und da ziehe ich die Grenze (und wiederhole es nur, weil du nachgefragt hattest).

Der Spötter Witz kann nichts verächtlich machen, was wirklich nicht verächtlich ist.

Ist das keine Schutzbehauptung? Warum reagieren sonst so viele so extrem ungehalten, wenn jemand ihren imaginären Freund nicht so toll findet (also nicht, dass man einen hat, sondern die Eigenschaften des selben)? Müsste man dann nicht gerade da drüber stehen?

Die Bibel ist ein so großartiger Weisheitstext

Solche (Teil-) Aussagen tun mir halt weh, wenn ich weiß, wieviel Blut und Leid mit diesem "Weisheitstext" verknüpft ist. Und vor allem in dem Zusammenhang, dass in diesem Weisheitstext offen zu Gewalt aufgerufen wird und diese verherrlicht wird (unabhängig von den Zeilen, die du zitierst).

..., der auch darüber etwas sagt:

"Der Spötter sucht Weisheit, und findet sie nicht; aber dem Verständigen ist die Erkenntnis leicht." - Sprüche 14,6 Luther 1912
"Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg Sünder noch sitzt, da die Spötter sitzen, sondern hat Lust zum Gesetz des Herrn und redet von seinem Gesetz Tag und Nacht! Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht; und was er macht, das gerät wohl." - Psalm 1,1-3 Luther 1912

Tja, ich ziehe einen natürlich gewachsenen Urwald einem sauberen, gepflegten Forst vor. Es ist ein Erlebnis, einen echten Urwald selbst gesehen zu haben - aber ich weiß, was das Bild aussagen soll - alle sind Idioten außer denen, die den gleichen imaginären Freund annehmen. Das ist schon etwas unferundlich denen gegenüber, die eben an etwas anderes glauben als du, findest du nicht?

Dein Weisheittext macht alle nieder, die nicht dem entsprechen, was der Text selbst einfordert. Jaja, die Sprüche - da fällt mir sofort wieder ein, dass man ja seine kleinen Kinder mit einer Gwerte verpügeln (sorry: züchtigen ist das richtige Wort) soll, denn sonst würde man sie hassen...

Solange du dir die "positiven" Seiten herauspickst, passt ja alles. Aber ich hoffe, du setzt nicht alles um, was dir dein Weisheitstext einreden will... Wäre schlecht für dein Umfeld. Solange das nicht passiert, stimmt es: alles deine Privatsache :engel:

Novas
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#32 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Novas » Sa 28. Jan 2017, 17:19

Tyrion hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Gut, denn ich habe ein Anrecht auf meinen imaginären Freund oder willst Du das bestreiten? ;)

*seufz* - du begründest, dass dein imaginärer quasi beweisbar Freund real ist, weil er dir selbst sagt, er sei real.


Dein Problem ist, dass Du nicht wirklich verstehst, was Glaube ist. Glaube ist ein Beziehungsgeschehen. Es gibt Wissen, welches nur dadurch gewonnen werden kann, dass man sich auf eine Beziehung einlässt. C.S.Lewis sagte es mal so:
"An Gottes Dasein glauben heißt: ich stehe nicht mehr vor einem Argument, das meine Zustimmung verlangt, sondern vor einer Person, die mein Vertrauen fordert".
Das ist wohl der Kern des christlichen Glaubens. Eine Tatsache, die häufig nicht gesehen wird: als bewusste Wesen leben wir alle in unsrer eigenen Bewusstseinswelt. Deine mag atheistisch sein, aber meine ist es nicht. Das ergibt sich aus der Subjektivität.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 28. Jan 2017, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#33 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Pluto » Sa 28. Jan 2017, 17:37

Novalis hat geschrieben:Es gibt Wissen, welches nur dadurch gewonnen werden kann, dass man sich auf eine Beziehung einlässt.
Auch das ist zirkelreferent. Man muss GLAUBEN um sich ein solche Beziehungen einzulassen.

Novalis hat geschrieben:C.S.Lewis sagte es mal so:
"An Gottes Dasein glauben heißt: ich stehe nicht mehr vor einem Argument, das meine Zustimmung verlangt, sondern vor einer Person, die mein Vertrauen fordert".
Das ist wohl der Kern des christlichen Glaubens. Eine Tatsache, die häufig nicht gesehen wird: als bewusste Wesen leben wir alle in unsrer eigenen Bewusstseinswelt. Deine mag atheistisch sein, aber meine ist es nicht.
Das ist natürlich dein gutes Recht (wird sogar von der Verfassung gestützt), aber Gewissheit erlangst du damit nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#34 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Novas » Sa 28. Jan 2017, 17:40

Pluto hat geschrieben: Man muss GLAUBEN um sich ein solche Beziehungen einzulassen
Selbstverständlich. Du musst auch glauben, um Dich auf eine Beziehung mit einem menschlichen Wesen einzulassen. Beziehung ist immer ein Wagnis. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Das geht weit über eine nur rationale Argumentation hinaus (religiöse Erfahrung ist transrational, dieses Verstehen ist die Basis, wenn man ernsthaft darüber reden will).

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#35 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Pluto » Sa 28. Jan 2017, 17:55

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Man muss GLAUBEN um sich ein solche Beziehungen einzulassen
Selbstverständlich. Du musst auch glauben, um Dich auf eine Beziehung mit einem menschlichen Wesen einzulassen. Beziehung ist immer ein Wagnis. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.
Damit hast du recht.
Aber ich sehe es trotzdem als riesigen Unterschied, ob ich mit einem Menschen aus Fleisch und Blut oder mit einem imaginären Wesen, zu tun habe.
Bei einem imaginären Wesen, muss ich ZWEI MAL glauben. Erstens dass er existiert, und zweitens an die Beziehung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Helmuth
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#36 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Helmuth » Sa 28. Jan 2017, 18:03

Pluto hat geschrieben: Auch das ist zirkelreferent. Man muss GLAUBEN um sich ein solche Beziehungen einzulassen.
Nenne es wie immer es dir beliebt. Aber dass es sich um eine Tasache handelt wird schnell klar, wenn das Vetrauen zwischen Menschen erschüttert wird. Dann nützt es nicht viel zu sagen: "Sieh mal laut unserer Vereinbarung haben wir dies und das so geregelt, ergo halte dich "logischerweise" dran." Fühlt sich dein Freund hintergangen, übervorteilt, selbst wenn es zu Unrecht wäre, er sch... dir alsbald was, wenn das Vertauen nicht mehr da ist.

Das ist der gravierende Unterschied zwischen gestrenger Logik durch Verstand und dem was sich in den Herzen bei jeder Beziehung abspielt. Das gilt noch gravierender wenn es um eine Mann - Frau Beziehung geht. Noch keine Erfahrung damit gemacht? Das gibt's ja gar nicht!

Und auch bei Gott ist das nun mal so:
Hebr 11, 6 hat geschrieben:Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommt, muss glauben, dass er ist, und dass er die belohnen wird, welche ihn suchen.
Do kaunnst Bam beit'ln geh, des is nun amoi so :mrgreen: Suchst ihn net wirst halt ohne ihn verloren gehen, denn er ist der Chef des Universums.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#37 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Münek » Sa 28. Jan 2017, 19:07

Helmuth hat geschrieben:Und auch bei Gott ist das nun mal so:
Hebr 11, 6 hat geschrieben:Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommt, muss glauben, dass er ist, und dass er die belohnen wird, welche ihn suchen.
Wenn es keine Belohnung nach Deinem Tod gibt, wäre Deine Enttäuschung gleich null. Du würdest es nämlich nicht einmal bemerken, wenn die zu Lebzeiten sehnlichst erhoffte Bescherung ausfiele So einfach ist das.

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#38 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Münek » Sa 28. Jan 2017, 19:10

Helmuth hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mit dieser Vermutung liegst Du daneben.
Für mich ist das weniger ein Vermutung, sondern genau das ergibt sich durch das Wort Gottes.
Es gibt kein Wort Gottes. Die Bibel ist bloßes Menschenwerk.

Helmuth
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#39 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Helmuth » Sa 28. Jan 2017, 19:30

Münek hat geschrieben: Es gibt kein Wort Gottes. Die Bibel ist bloßes Menschenwerk.
Sag, glaubst du wenigstens, dass du mal sterben wirst? Oder machen wir es mal anders.

Woher weißt du, dass dein Vater (dein irdischer) wirklich dein Vater ist?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#40 Re: WISSEN = GLAUBEN

Beitrag von Pluto » Sa 28. Jan 2017, 19:35

Helmuth hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es gibt kein Wort Gottes. Die Bibel ist bloßes Menschenwerk.
Sag, glaubst du wenigstens, dass du mal sterben wirst? Oder machen wir es mal anders.
Was genau hat das eine mit dem anderen zu tun?

Helmuth hat geschrieben:Woher weißt du das dei Vater (dein irdischer) wirklich dein Vater ist?
Genau darum wird "Jude sein" über die Mutter vererbt.
(Die Mutter war schon immer eindeutig; den Vaterschaftstest gibt es erst in jüngster Zeit.)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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