Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

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Pluto
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#91 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Pluto » Mi 24. Jul 2013, 16:32

Hemul hat geschrieben:PS: Denke bitte dabei an die Worte Einsteins der fest davon überzeugt war, dass der "ALTE" nicht würfelt. :mrgreen:
An diesem Spruch hängen sich oft Leute ran, die partout damit "beweisen" wollen wie religiös der olle Albert war.
Dabei war er so was von ungläubig..... :roll:
Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.
Quelle: Albert Einstein (in einem Brief an den Mystiker Erich Gutkind).]
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Lamarck
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#92 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Lamarck » Mi 24. Jul 2013, 18:39

Hi Hemul!

Hemul hat geschrieben:
Lamarck hat geschrieben: Um Deine Vernebelungen ein wenig zu lichten: Jenes 'vermutet' bezieht sich auf Dich! Möchtest Du nicht ein wenig erläutern, was Du nun vermutest, was 'Natürlichkeit' ist? Du hättest auch historische Vorbilder ..
Ich vermute diesbezgl. gar nix.

Wenn Du von 'Natürlichkeit' bzw. 'Widernatürlichkeit' redest, solltest Du doch wissen, wovon Du redest. Es sei denn, Du weißt nicht, wovon Du redest ... .




Hemul hat geschrieben: Ich weiß, dass es ein Naturgesetz ist, [...]

Du weißt nicht, was ein NG ist. Bitte vorab endlich mal informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalisches_Gesetz




Hemul hat geschrieben: [...], dass HS keine Kinder zeugen können [...]

Selbstverständlich können HS dem Prinzipe nach Kinder zeugen. Dürfen Frauen jenseits der Menopause denn keinen Sex haben? Von Küssen wird man nun auch nicht unbedingt schwanger, ist dies dann auch gegen (?) die Natur? Was ist mit Oralverkehr? Petting? Sex während der Regel (vgl. Römer)?




Hemul hat geschrieben: [...] und Gott sie deshalb als etwas widernatürliches verurteilt.

Was ist denn nun 'Widernatürliches'?




Hemul hat geschrieben: Was verstehst Du persönlich eigentlich unter einem Naturgesetz? Wer hat denn den einzelnen Naturgesetzen (von denen Du überhaupt erst Deine Formeln abkupfern kannst) die in sich vorhandene Gesetzmäßigkeit überhaupt vorgeschrieben? :roll:

Es gibt nichts ohne Regelmäßigkeiten. Das ist der Kern aller NG. NG gehen über einen Gott hinweg. Wenn Gott 'gut' ist, ist das ein NG, das über einen Gott hinweg geht; er/sie/es muss sich daran halten, ob er/sie/es will oder nicht. Denn Gott kann das 'Gute' nicht erschaffen haben, sonst wäre er nicht schon gut. Damit kann aber ein Gott nicht mehr bestimmen, was 'gut' ist. Einer meiner Gotteswiderlegungen im Theodizee-Umfeld, basierend auf einen Klasssiker zu den Gottesbeweisen.




Hemul hat geschrieben: PS: Denke bitte dabei an die Worte Einsteins der fest davon überzeugt war, dass der "ALTE" nicht würfelt. :mrgreen:

Auf den 'Gottesbrief' wurdest Du schon hingewiesen. Und auch hier hatte Einstein recht: Götter, die nicht existieren, können auch nicht würfeln. Und weil es die QM gibt, kannst Du es gar als Gotteswiderlegung betrachten ... .





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#93 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Hemul » Mi 24. Jul 2013, 19:23

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:PS: Denke bitte dabei an die Worte Einsteins der fest davon überzeugt war, dass der "ALTE" nicht würfelt. :mrgreen:
An diesem Spruch hängen sich oft Leute ran, die partout damit "beweisen" wollen wie religiös der olle Albert war.
Dabei war er so was von ungläubig..... :roll:

Hi Pluto!
Ob Albert Einstein ungläubig war oder nicht, er war halt ein logisch denkender Mensch. ;) Das kann man auch aus folgender von ihm gemachten Aussage erkennen: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose überlegene Vernunft" :clap:

Mir ist nicht bekannt, dass Du oder der Lamarck je einen Nobelpreis bekommen habt. Warum könnt ihr, die ihr ja genau so ungläubig seid wie Einstein hier einmal diesem großen Physiker nicht recht geben? Gibt es darauf einen plausiblen Grund?

Oder seid ihr von vornherein dagegen, dass man dafür ist? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#94 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Pluto » Mi 24. Jul 2013, 19:49

Hemul hat geschrieben:"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlose überlegene Vernunft" :clap:
Wie definiert Einstein Vernunft, Hemul? Wie definierst du den Begriff?
Mir scheint es liegen Welten zwischen deiner und seiner Interpretation.

Warum könnt ihr, die ihr ja genau so ungläubig seid wie Einstein hier einmal diesem großen Physiker nicht recht geben? Gibt es darauf einen plausiblen Grund?
Ich habe damit überhaupt KEINE Probleme damit, sofern man ihn so intepretiert wie Albert seinerzeit in seinem Brief an Gutkind schrieb.
Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.
Aber scheinbar versucht du mit Gewalt einen Hinweis auf den Gott Abrahams hineinzulesen, was aber mit Nichten drin steht.

Mir ist nicht bekannt, dass Du oder der Lamarck je einen Nobelpreis bekommen habt.
Ich versuche meine Gsesprächspartner, auch dich zu verstehen, aber ich komme echt nicht drauf, was dieser Satz für eine Relevanz für die aktuelle Diskussion hat.
Vielleicht versuchst es ohne die übliche Polemik zu erklären.
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#95 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Hemul » Mi 24. Jul 2013, 19:57

Warum könnt ihr, die ihr ja genau so ungläubig seid wie Einstein hier einmal diesem großen Physiker nicht recht geben? Gibt es darauf einen plausiblen Grund?

Hi Pluto!
Erbitte ohne Polemik darauf eine Antwort. DANKE!
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#96 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Pluto » Mi 24. Jul 2013, 20:04

Hemul hat geschrieben:Warum könnt ihr, die ihr ja genau so ungläubig seid wie Einstein hier einmal diesem großen Physiker nicht recht geben? Gibt es darauf einen plausiblen Grund?

Hi Pluto!
Erbitte ohne Polemik darauf eine Antwort. DANKE!
Ich habe deine Frage bereits beantwortet. Haste sie auch gelesen?
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#97 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von seeadler » Do 25. Jul 2013, 05:41

nur mal so in die Runde geworfen :


Pluto schrieb vor mehr als zehn Beiträgen:
Damit ist das Thema für mich in diesem Thread beendet. Können wir jetzt bitte wieder zum eigentlichen Thema Offenbarung 11 zurückkehren?

ist das jetzt nun zum Thema Offb 11 gehörend? Ich meine nicht.....

dann will ich selbst zum Thema kommen:

Es steht geschrieben:
Offb 11
1 Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten. 2 Aber den äußeren Vorhof des Tempels lass weg und miss ihn nicht, denn er ist den Heiden gegeben; und die heilige Stadt werden sie zertreten zweiundvierzig Monate lang. 3 Und ich will meinen zwei Zeugen Macht geben, und sie sollen weissagen tausendzweihundertundsechzig Tage lang, angetan mit Trauerkleidern.

hier wäre zunächst einmal zu klären, was es mit den vorangegangenen 42 Monaten = 1260 tage auf sich hat. Also zwei mal wird hier der gleiche "Zeitraum" genannt; ein Zeitraum der insgesamt in der Bibel sieben mal erwähnt wird, jedes mal eigentlich auf die gleiche Sache bezogen

Daniel 7,25:
Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus diesem Königreich hervorgehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen. 25 Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten vernichten und wird sich unterstehen, Festzeiten und Gesetz zu ändern. Sie werden in seine Hand gegeben werden eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit. 26 Danach wird das Gericht gehalten werden; dann wird ihm seine Macht genommen und ganz und gar vernichtet werden.

Daniel 12,7:
Und ich, Daniel, sah, und siehe, es standen zwei andere da, einer an diesem Ufer des Stroms, der andere an jenem Ufer. 6 Und er sprach zu dem Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand: Wann sollen denn diese großen Wunder geschehen? 7 Und ich hörte den Mann in leinenen Kleidern, der über den Wassern des Stroms stand. Er hob seine rechte und linke Hand auf gen Himmel und schwor bei dem, der ewiglich lebt, dass es eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit währen soll; und wenn die Zerstreuung des heiligen Volks ein Ende hat, soll dies alles geschehen. 8 Und ich hörte es, aber ich verstand's nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Letzte davon sein?

sowie Offb 12,6
4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße. 5 Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der alle Völker weiden sollte mit eisernem Stabe. Und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und seinem Thron. 6 Und die Frau entfloh in die Wüste, wo sie einen Ort hatte, bereitet von Gott, dass sie dort ernährt werde tausendzweihundertundsechzig Tage. 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,

und Offb 13,5
4 und sie beteten den Drachen an, weil er dem Tier die Macht gab, und beteten das Tier an und sprachen: Wer ist dem Tier gleich und wer kann mit ihm kämpfen? 5 Und es wurde ihm ein Maul gegeben, zu reden große Dinge und Lästerungen, und ihm wurde Macht gegeben, es zu tun zweiundvierzig Monate lang. 6 Und es tat sein Maul auf zur Lästerung gegen Gott, zu lästern seinen Namen und sein Haus und die im Himmel wohnen.

ich habe hier jeweils den vorangegangenen und den nachfolgenden Satz dazu zitiert.

Um hier eine sowohl zeitliche als auch ereignisbezogene Deutung vornehmen zu können, ist es hier zwingend notwendig, ebenso die dazu gehörenden Kapitel zu lesen. Also den Kontext zu diesen einzelnen Versen herzustellen.

Erst dann sind wir in der Lage, heraus zu finden, wo wir jene ominösen 1260 Tagen gefolgt von 3,5 tagen zuordnen können. Wer dies nicht tut, läuft Gefahr, hier willkürlich irgendwelche Geschehnisse als Eisegese (hineinlesen) zu benutzen.....

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Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#98 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von Lamarck » Do 25. Jul 2013, 10:16

Hi Magdalena61!

Magdalena61 hat geschrieben: Das Thema ist brisant, interessant und du hast da konkrete Gedanken dazu. Es ist nicht leicht, sich eingehender- also nicht auf Bildzeitungsniveau- mit der Offenbarung zu beschäftigen, denn das Studium derselben wirft mehr Fragen auf als man Antworten erhält, so ergeht es mir meistens. Trotzdem übt das letzte Buch der Bibel eine ungeheure Faszination aus auf jeden, der sich eingehender darauf einlässt. :)

Hier erst einmal die Diskussionsgrundlage:
Offb. 11, 3-8 (Schlachter 2000): Und ich will meinen zwei Zeugen geben, daß sie weissagen werden 1 260 Tage lang, bekleidet mit Sacktuch.
4 Das sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Gott der Erde stehen.
5 Und wenn jemand ihnen Schaden zufügen will, geht Feuer aus ihrem Mund hervor und verzehrt ihre Feinde; und wenn jemand ihnen Schaden zufügen will, muß er so getötet werden.
6 Diese haben Vollmacht, den Himmel zu verschließen, damit kein Regen fällt in den Tagen ihrer Weissagung; und sie haben Vollmacht über die Gewässer, sie in Blut zu verwandeln und die Erde zu schlagen mit jeder Plage, so oft sie wollen.
7 Und wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben, wird das Tier, das aus dem Abgrund heraufsteigt, mit ihnen Krieg führen und sie überwinden und sie töten.
8 Und ihre Leichname werden auf der Straße der großen Stadt liegen, die im geistlichen Sinn Sodom und Ägypten heißt, wo auch unser Herr gekreuzigt worden ist.
Es ist ein sehr schwieriger Text, der vermutlich mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt.

Die beiden 'Zeugen' sind Henoch und Elija.




Cheers,

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#99 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von seeadler » Do 25. Jul 2013, 11:10

Die beiden 'Zeugen' sind Henoch und Elija.
wegen deiner sehr klaren Antwort ohne Begründung, Lamarck, hier noch mal eines meiner Einwände vom 25. Mai 23:16

Gehen wir nun noch einmal auf die markanten Begriffe Ölbaum und Leuchter ein.

wie ich an Hand einiger Verse gezeigt habe, wird das Öl des Ölbaumes zur Salbung der Heiligen benutzt, und dieser Akt steht in enger Verbindung, dass ihnen dabei der Geist Gottes überkommt, also der Heilige Geist. Ölbaum, Öl , Salbung und Heiliger Geist stehen hier also in enger Verbindung.

Hinzu kommt hier dass jene "Beiden "Ölbäume" zugleich auch Leuchter genannt werden, was in diesem Kontext sonst nirgends in den Schriften gebraucht wird. also Ölbäume und Lichter oder Leuchter. Genauer gesagt sind sie ja Leuchter, das Licht selbst sind sie nicht, sie sind Leuchten, die das Licht wiedergeben, also das Licht erscheinen lassen. Und wie ich gezeigt habe am Johannesevangelium wird Jesus Christus nicht nur als das Wort Gottes sondern auch als das Licht bezeichnet.

Nun, der Ölbaum liefert das Öl für die Salbung, und der Leuchter ist notwendig als Lichtspender. Hier handelt es sich demzufolge um "Hilfsmittel, die einerseits dazu dienen, dass ein Mensch gesalbt werden kann und zugleich, dass ihnen dann auch das Licht gezeigt und gegeben werden kann.

Was liegt also näher, hier die elementarste Bedeutung jener Begriffe heranzuziehen, nämlich die Bibel selbst, das Alte Testament, als der eine Ölbaum und das eine Licht, und das Neue Testament, als der andere Ölbaum und das andere Licht.

In Offenbarung 10 lesen wir, dass hier ein schwerer Irrtum entsteht, dass man das "kleine Büchlein" aufisst und es zunächst sehr süß ist, dann aber als es im Magen landet wird es bitter und ergrimmt im Magen. Es handelt sich hierbei um eine Fehlinterpretation prophetischer Ereignisse. Die zur Folge haben, dass sich die Gläubigen wahnsinnig freuen. Doch als das Ereignis nicht eintritt ist die Enttäuschung sehr groß. Und diese Enttäuschung führt zur Bitterkeit, zur Resignation und auch zum Unglauben, zum Abfall vom Glauben.

Dadurch, durch jene hier jetzt nicht näher beschriebenen Ereignisse verlassen viele Gläubige ihre Gemeinden und gehen einen anderen Weg. Die Gemeinden spalten sich und es entstehen viele verschiedene Gemeinden.

Doch in der verbliebenen Kerngemeinde geschieht ein Umdenken. Hier beauftragt der Seher klar und deutlich: Nun steckt nicht den Kopf in den Sand, sondern studiert noch einmal die Schriften und prüft euch dabei selbst : Ihr sollt noch einmal weissagen (Kap 10,11) und Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten. (Kab 11,1b) .....

Hier soll sowohl noch einmal die Bibel gepüft und erforscht werden, als auch noch einmal die Gläubigen selbst auf ihren Glauben hin untersucht werden. Der Tempel aus 11,1 sind die Gläubigen, ist die Gemeinde Gottes. Der Vorhof, das sind jene die nicht zum Tempel gehören und somit auch nicht zu den Gläubigen.

..... soweit erst mal hier

Gruß
Seeadler
Zuletzt geändert von seeadler am Do 25. Jul 2013, 12:04, insgesamt 1-mal geändert.
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#100 Re: Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

Beitrag von seeadler » Do 25. Jul 2013, 12:03

Hallo Magdalena:

du schriebst am 26.Mai :

seeadler hat geschrieben:
Offb. 11,4: Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.
Wofür steht das Öl und wofür steht das Licht, oder die Leuchter?
Wenn wir dies klären, wissen wir auch, "wer" hier gemeint ist!
Weißt du es ? --Ich nicht.

Über einen Querverweis in der NGÜ komme ich zu Sacharia 4-- da ist von zwei Gesalbten die Rede Sach. 4, 14, die "bei dem Herrn der ganzen Erde stehen", was deine und die Sichtweise von R.F. bestätigt: Die beiden Zeugen stehen vor dem lebendigen Gott (nicht vor Satan), sie arbeiten im Auftrag Gottes und ganz eng mit Ihm zusammen.

Gesalbte sind nicht gleich Ölbäume und Leuchter .

Man beachte hier, dass sie beides zugleich sind, also Ölbäume und leuchter. Vom Ölbaum erhalten wir das Öl, damit wir gesalbt werden können. Der Leuchter spendet das Licht, damit wir sehen und erkennen können (damit Blinde wieder sehend werden)

In Sacharia gibt es nur einen Leuchter, mit sieben Lampen.
In der Offenbarung gibt es Sendschreiben an sieben Gemeinden. Offb. 1, 20 sagt: "...die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden."

Wenn man diesen Gedanken weiterführt, dann stehen die beiden Leuchter in Offb. 11 für zwei Gemeinden (die jeweils aus vielen Gläubigen bestehen)... für zwei "Typen" von Gemeinden... für zwei Gemeindezeitalter?

insgesamt sind es ja sieben Gemeinden, also sieben Leuchter. Und die sieben Gemeinden, sprich Leuchter stehen für die gemeinde Christi. von jesus Himmelfahrt an gerechnet bis zu seiner Wiederkunft. Dies heißt nichts anderes im Klartext, als dass es ab dieesr Zeit bis zu seiner Wiedrekunft fortwährend, also ununterbrochen Gemeinden geben wird, die als Leuchter dienen, also als Wegweiser, um das Licht Gottes = Jesus Christus weiter zu geben und von ihm zu predigen.

Etwas später hatte ich geschrieben, dass wir seit Beginn der Endzeit im Sinne von "Ende der Zeit" (Gemäß Offb 10,6) gleich mit zwei Gemeinden zu tun haben, nämlich der Gemeinde Philadelphia und Laodizea. Die Charakteristika jener beiden Gruppen treffen auf die Gespaltenheit der großen Christenheit zu. Und doch ist es so, dass es zu jeder zeit seit Christus bis zu seiner Wiederkunft es auch Gemeinden gibt, die man der allerersten Gemeinde zuordnen kann.

Doch all dies hat nichts mit der Besonderheit des Zusammentreffens der Bezeichnung Ölbaum und Leuchter zu tun.....

Seeadler schrieb Und hier sind es das Alte Testament und das Neue Testament, beide Testamente oder Bündnisse stehen für das Öl und den Leuchter.
Da steht aber, die beiden Zeugen SIND die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter-- wie sollen das AT und das NT denn Feuer speien, den Himmel verschließen, Wasser in Blut verwandeln und die Erde mit Plagen schlagen (V. 6)?

darauf hatte ich beispielsweise geantwortet am 26.Mai
Seeadler hat geschrieben: In offenbarung 16 findest du schon mal die Antwort darauf, das Wasser zu Blut wird. Wasser steht für die reine Lehre Christi und Blut ist die falsche Lehre Christi. In Oggb 17 liest du ebenso, dass Gott den falschen Geistern , Propheten, Antichristen Blut zu trinken gegeben hat. Auch hier werden jene genannt, die sich vom reinen Wort Gottes entfernt haben und lügenhaften Zeichen und Wundern und falschen Propheten aufsitzen. Gott sagt an anderer Stelle, ich werde ihnen das bieten, was sie möchten, wenn sie Lügen haben möchten, werden sie Lügen bekommen "so dass sie der Lüge glauben!"

wir haben hier auch zugleich einen hinweis auf die Plagen aus Offb 16, aber auch rückwirkend noch auf die Posaunen in Offb 8,6 ff . Während wir heute in der Zeit der Zornschalen leben, haben wir die Zeit der Posaunen bereits hinter uns - grob gesagt. Genau genommen wiederholt sich ein bereits abgeschlossener prophetischer Vorgang innerhalb des "Endes der Zeit" nach dem gleichen und ähnlichen Muster, wie die 1800 Jahre davor. Wir haben es also wie ich schon mehrfach schrieb mit einem fraktalen Muster zu tun, wer sich jene Muster ansieht, erkennt sofort, dass sich ein und der selbe Typ ständig in etwas kleinerer und somit untergeordneter Form wiederholt. Dafür steht unter anderem auch die unterschiedliche Bezeichnung von 1260 tage, sowohl als 42 Monate als auch als ominöse "Eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit". Soll heißen, hier kommen auch ganz andere Zeiträume ins Spiel, die aber die gleiche Signatur tragen.

Du erinnerst dich, ich schrieb auch, dass sich die gesamte biblische Menschheitsgeschichte von 6000 Jahren sich sowohl in den 1800 Jahren zwischen Jesus und 1800, sowie in den 200 Jahren zwischen 1800 und 2000 aber auch in den 40 Jahren zwischen der Entstehung von BRD /DDR und deren Fall sich als Typos und Antitypos wiederholten. Dies soll auch als Orientierung dienen, um letztendlich heraus zu finden, wo wir eigentlich stehen in der prophetischen Geschichte

Seeadler
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