Trinität!

[closs]

Wenn ursprünglich im Judentum Gott unzählige Erscheinungsformen zugeschrieben wurden, welchen Sinn ergibt es, diese auf einmal auf drei zu reduzieren?

Wenn's nach mir ginge, würde ich es auf zwei reduzieren: "Vater im Jenseits" und "Sohn im Diesseits" - denn das ist ja gerade der Unterschied zwischen AT und NT.

Rein inhaltlich ist eine ganz andere Frage von Belang: Ist Gott ein Herrscher, der für Verfehlungen Satisfaktion verlangt und erst dann zufrieden ist, wenn er Satisfaktion in Form von Blut hat? - Oder hängt sich Gott selbst ans Kreuz? - Version 1 wäre klassisch unitarisch, Version 2 wäre klassisch trinitarisch ("duotarisch", falls es dieses Wort gibt).

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott - oder erlöst Gott In Jesus den Menschen. - Ohne Einbeziehung dieser eigentlichen Frage sind Diskussionen über Unitarität oder Trinitarität genauso belanglos, als würde man Termiten in einem Termitenhaufen zählen.

[Rembremerding]

Rein inhaltlich ist eine ganz andere Frage von Belang: Ist Gott ein Herrscher, der für Verfehlungen Satisfaktion verlangt und erst dann zufrieden ist, wenn er Satisfaktion in Form von Blut hat? - Oder hängt sich Gott selbst ans Kreuz? - Version 1 wäre klassisch unitarisch, Version 2 wäre klassisch trinitarisch ("duotarisch", falls es dieses Wort gibt).

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott - oder erlöst Gott In Jesus den Menschen. - Ohne Einbeziehung dieser eigentlichen Frage sind Diskussionen über Unitarität oder Trinitarität genauso belanglos, als würde man Termiten in einem Termitenhaufen zählen.

Damit stellt sich auch die Frage: Kann dann Gott die Liebe sein, wenn er Menschenopfer fordert, obwohl er sie im AT verabscheut?
Man soll in dieser Frage nicht allein in Bibelversen stecken bleiben und sie sich gegenseitig um die Ohren hauen. Es geht hier auch um Logik und Vernunft, beides Gnadenmittel, von Gott geschenkt, die man verwenden darf. Dreieinigkeit kann tatsächlich geschlussfolgert werden, erkannt und schließlich mit einem Aha-Erlebnis erfahren. Mit einzubeziehen sind Fragen der Gottesoffenbarung in der Überzeitlichkeit, das Wesen Gottes, soweit vermittelt in der Hl. Schrift, sowie die ursprüngliche Idee, der Plan Gottes für die Menschheit und deren Berufung, wie sie durch die Schrift und natürlich in der Analogie als Ebenbild Gottes erkennbar werden. Das Christ-Sein erhält im Leben in der Trinität eine intensive Qualität, weil es die Barmherzigkeit, die Liebe Gottes, sein Wesen, in den Mittelpunkt stellt.
In der Unitarität erkennt man die einzigartige Offenbarung Gottes für sein Volk im AT, jedoch: der Plan Gottes hatte im NT noch größeres vorgesehen, nämlich die Einbeziehung des Menschen im Hl Geist in die Beziehung Gottessohn-Gottvater. Das ist der Friede und die Freude, die den Menschen als Kind Gottes erwartet, eine großartig liebevolle Gnade und Hinwendung Gottes zu den Menschen, der dadurch zusätzlich eine außerordentliche Würde erhält. Dabei bleibt Gott beim, im Menschen, lässt die einmal gereichte Hand weiterhin auf ihn ruhen, lässt die Gnadenströme fließen, wenn sich der Mensch dafür öffnet.


Servus

[Naqual]

Wenn ursprünglich im Judentum Gott unzählige Erscheinungsformen zugeschrieben wurden, welchen Sinn ergibt es, diese auf einmal auf drei zu reduzieren?

Wenn's nach mir ginge, würde ich es auf zwei reduzieren: "Vater im Jenseits" und "Sohn im Diesseits" - denn das ist ja gerade der Unterschied zwischen AT und NT.

Im AT wirkt Gott höchstselbst im Diesseits (in einem Fall rauft er sogar mit einem Menschen und verliert). Insofern wäre ich bei der plakativen Unterscheidung äußerst vorsichtig.

Rein inhaltlich ist eine ganz andere Frage von Belang: Ist Gott ein Herrscher, der für Verfehlungen Satisfaktion verlangt und erst dann zufrieden ist, wenn er Satisfaktion in Form von Blut hat? - Oder hängt sich Gott selbst ans Kreuz? - Version 1 wäre klassisch unitarisch, Version 2 wäre klassisch trinitarisch ("duotarisch", falls es dieses Wort gibt).

Naja, ich persönlich sehe es nicht als "klassisch unitarisch" mit der Version 1, da die Frage erst mehr als ein halbes Jahrtausend später problematisiert und formuliert wird (Satisfaktionstheorie). Kennst Du eine Aussage Arians (bzw. eine Schilderung seiner Gegner über Arian), die das abdeckt?

Wenn Gott ein Menschenopfer braucht um befriedigt zu werden und anders nicht vergeben kann, dann brauche ich zur Linderung der nun ideologisch entstehenden Häßlichkeiten tatsächlich die Selbstübernahme der Strafe. Wobei es keine echte Lösung darstellt, denn das Selbstopfer wird ja erst durch die Stellvertretung erforderlich. Also ist erst einmal ein Menschenopfer erforderlich zur Vergebung. Sonst gibt Schritt zwei (Selbstopfer) keinen Sinn.

Man kann also die Frage der Trinität und der Satisfaktion sehr sauber trennen. Oder man kommt von der Satisfaktion her und benötigt dann die Trinität als Teillösung. Aber eben nur dann.

Wobei auch die Trinitätslehre für meinen Geschmack mehr Probleme aufwirft als löst. Wenn Jesus sagt "Vater vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ist Jesus nicht Äußerungsform ein und desselben. Sonst müsste er sagen "Ich vergebe Ihnen (alternativ: "Gott vergibt Ihnen..."), denn sie wissen nicht was sie tun". Bloße verschiedene Äußerungsformen von etwas Identischem (Gott höchstselbst) bräuchten nicht miteinander reden.
Im Gegensatz zu Rememberding kenne ich auch keinen, der die Trinitätslehre verstanden hätte. Je mehr man nachfrägt, desto stärker wird das Gegenüber verunsichert. Das ist empirisch ausreichend belegt.

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott - oder erlöst Gott In Jesus den Menschen. - Ohne Einbeziehung dieser eigentlichen Frage sind Diskussionen über Unitarität oder Trinitarität genauso belanglos, als würde man Termiten in einem Termitenhaufen zählen.

Hm, für mich sind beide Lösungen sinnvolle Aussagen und stehen weder im Widerspruch noch alternativ zueinander.
Das liegt daran, dass wer Jesus zum Vorbild nimmt und sich nahm ihm ausrichtet, Jesus in sich hat (und entsprechend lebt). Da Jesus die Realisierung des göttlichen Weges ist, erlöst Gott den Menschen (der Jesus annimmt) durch Jesus vom Bösen.

[Martinus]

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott - oder erlöst Gott In Jesus den Menschen. -.

Richtig. Die erste Möglichkeit steht so in der die Bibel beschrieben die zweite Möglichkeit ist eine Idee unserer Kirchenväter Sie ist aber auch nicht schlecht. Für die ganz großen Sünder reicht das Opfer eines vollkommenen Menschen eben nicht aus. Sie brauchen ein Gott als Opfer

[Scrypt0n]

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott

Falsch.
Der zum Mensch gewordene Sohn Gottes, Jesus, erlöst den Menschen vor Gott.

Aber das ist wohl zu hoch für dich.

[closs]

Man soll in dieser Frage nicht allein in Bibelversen stecken bleiben und sie sich gegenseitig um die Ohren hauen.

Das ist wahrscheinlich der entscheidende Satz. - Bibel-Texte können immer nur als Angebote des HG verstanden werden - mit dem Ergebnis, dass auch wir beide in einigen Punkten erheblich unterschiedliche Auffassungen zu konkreten Fragen haben - aber wir kämpfen nicht mit Zitaten, sondern um den HG (Ausgang offen).

Andererseits ist diese Ansicht "Gift" für jegliche wissenschaftliche Methode, weil ihr damit ihre Prämissen genommen werden. - Zur Sache "Trinität" sind wir uns im wesentlichen einig.

die zweite Möglichkeit ist eine Idee unserer Kirchenväter

Kann sein. - Aber was heißt "Idee"? - Dazu gibt es immer zwei Antworten: Entweder "Er-Findung" oder "Findung".

[Scrypt0n]

die zweite Möglichkeit ist eine Idee unserer Kirchenväter

Kann sein.

Ist so - historisch belegt.

[Martinus]

die zweite Möglichkeit ist eine Idee unserer Kirchenväter

Kann sein.

Ist so - historisch belegt.

Stimmt, aber genau bei diesem Thema versagt die historisch kritische Forschung .bzw. dann wird sie nicht mehr gebraucht.

[closs]

in einem Fall rauft er sogar mit einem Menschen und verliert

Wenn "der Mann" bei Jakob Gott ist, kann man auch Jesus als "raufenden Gott" verstehen - einverstanden?

Hier ist wieder die Frage nach dem Unterschied zwischen "Jahwe" (der Ich-Bin jenseits menschlicher Wahrnehmung) und seiner Selbst-Offenbarungen im Dasein (= Selbst-Kenntlichungmachung im Dasein) - sei es die Wolke oder der Blitz oder der Engel des Herren oder der Mann bei Jakob oder Vater oder HG oder Jesus.

Insofern wäre meine plakative Unterscheidung zwischen "Gott als unwahrnehmbare Wesenheit" und "Gott als wahrnehmbarer Selbst-Offenbarung".

Kennst Du eine Aussage Arians (bzw. eine Schilderung seiner Gegner über Arian), die das abdeckt?

Nein - weil ich da nicht fit genug bin. - Es ist aus meiner Sicht eine logische Feststellung ohne geschichtlichen Bezug.

Also ist erst einmal ein Menschenopfer erforderlich zur Vergebung.

Hier scheint mir die fundamentale Bedeutung zu sehr in den Hintergrund zu rücken - die da wäre:

Das Hineingeworfensein des Menschen in die "Todeszone irdische Welt" ist nur revidierbar durch das Verlassen derselben - der irdische Tod ist Voraussetzung für das Essen vom Baum des Lebens (um es in biblischer Chiffrierung zu sagen). - Es hat nichts mit "Satisfaktion", "Rache" und "Menschenopfer" in heutiger Bedeutung resp. Konnotation zu tun.

Diesbezüglich scheint der Ursinn inzwischen derart kontaminiert zu sein, dass man gar nicht mehr Zugang zur fundamentalen Bedeutung der ganzen Sache zu haben scheint.

Wenn Jesus sagt "Vater vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" ist Jesus nicht Äußerungsform ein und desselben. Sonst müsste er sagen "Ich vergebe Ihnen (alternativ: "Gott vergibt Ihnen..."), denn sie wissen nicht was sie tun".

Ich verstehe Dich - aber irgendwie ist das auch menschlich gedacht. - Aus meiner Sicht verweist hier die zeitlich begrenzte Selbstoffenbarung Gottes auf ihre eigene überzeitliche Instanz als Jahwe - ist mir persönlich sonnenklar, aber ich verstehe auch, wenn man diesem Gedanken nicht folgt. - Sprache kommt hier an ihre Grenzen.

Im Gegensatz zu Rememberding kenne ich auch keinen, der die Trinitätslehre verstanden hätte.

Kann man schon verstehen - allerdings muss man sich vorher Gedanken darüber machen, was eigentlich Sprache ist.

Da Jesus die Realisierung des göttlichen Weges ist, erlöst Gott den Menschen (der Jesus annimmt) durch Jesus vom Bösen.

Das klingt nach der Variante, dass es eines perfekten Nur-Menschen bedürfe und die Menschheit sei erlöst. - Aus fundamentalen Gründen glaube ich das nicht.

[Scrypt0n]

Es steckt also eine fundamental-theologische Frage dahinter: Erlöst der Mensch Jesus den Menschen vor Gott

Falsch.
Der zum Mensch gewordene Sohn Gottes, Jesus, erlöst den Menschen vor Gott.

Aber das ist wohl zu hoch für dich.